گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[sonixax]

در سایه تولید دولتیه که پیکان و پراید و نیسان وانت 40 سال زنده میمونند دیگه.

و شمار کشته هایی که همه ساله میدند با جنگ ایران و عراق برابری میکنه :))

[Theodor Herzl]

شما اشتباه برداشت کردید. حق قانونی سرمایه گذار اینه که چشم به سود سرمایه اش داشته باشه.

در صورت سیستم کنونی آری ، ولی‌ به نظر شما درصد تقسیم سود بین کارگر و سرمایه‌ در باید چقدر باشد؟ آیا ۹۹ به ۱ عادلانه است؟اگر از سود مثلا ۱۰ میلیون دلاری ۹ میلیون به یک نفر برسد ۱ میلیون بین ۲۰۰ کارگر تقسیم بشود درست است؟ خوب آن کارگر‌ها کار نکنند ببینیم ایده‌ها و پول سرمایه گذر به خودی خود ارزش اضافه تولید می‌کند یا نه!

غیر از این باشه هیچکس جز همون دولت پوسیده کمونیستی حاضر به سرمایه گذاری نمیشه. بعدش به دنبال این سرمایه گذاری مجبور میشه کسب و کار رو حفظ کنه که یه وقت خیط نشه. در سایه تولید دولتیه که پیکان و پراید و نیسان وانت 40 سال زنده میمونند دیگه.

قبلا هم ۱۰۰ بار در این مورد بحث کردیم ، سیستم مورد علاقه من سیستم مارکسیستی سنتی هست یعنی‌ سرمایه کارگری بدون دولت و سرمایه‌ گذار ، مثل کیبوتز‌های اسرائیل! یک کمی‌ در مورد سیستم کیبوتز تحقیق کنید بعد اینجا بگویید خوب این چه اشکالی دارد؟ من با اینکه سرمایه داری را غیر انسانی‌ میدونم ولی‌ خواهان ممنوعیت آن نیستم ، چون وقتی‌ افراد انتخاب دیگری داشته باشند ولی‌ هنوز بروند کار خود را به یک جانور سرمایه دار بفروشند دیگر هرچه سرشان می‌‌آید گردن خودشان است!

What is Kibbutz? | Kibbutz Program Center

[kourosh_bikhoda]

خوب آن کارگر‌ها کار نکنند ببینیم ایده‌ها و پول سرمایه گذر به خودی خود ارزش اضافه تولید می‌کند یا نه!

عجب حرفی! خب منم میگم کسی سرمایه نیاره کارگرها به تنهایی کار کنند ببینیم تولیدی انجام میشه یا نه!

قبلا هم ۱۰۰ بار در این مورد بحث کردیم ، سیستم مورد علاقه من سیستم مارکسیستی سنتی هست یعنی‌ سرمایه کارگری بدون دولت و سرمایه‌ گذار ، مثل کیبوتز‌های اسرائیل! یک کمی‌ در مورد سیستم کیبوتز تحقیق کنید بعد اینجا بگویید خوب این چه اشکالی دارد؟ من با اینکه سرمایه داری را غیر انسانی‌ میدونم ولی‌ خواهان ممنوعیت آن نیستم ، چون وقتی‌ افراد انتخاب دیگری داشته باشند ولی‌ هنوز بروند کار خود را به یک جانور سرمایه دار بفروشند دیگر هرچه سرشان می‌‌آید گردن خودشان است!

من برم در مورد کیبوتز تحقیق کنم ببینم این سیستم بدوی در یه نقطه دنیا چطور داره کار میکنه؟ شما اگه خیلی بهش ایمان دارید بیاید همینجا تشریحش کنید. وگرنه کیبوتز چه اهمیت و جایگاهی داره که من وقت بگذارم برای تحقیقش؟ اینم یکی از اون مدینه های فاضله شما چپی هاست که معتقدید مارکسیسم درجه یک و اصلی اینه و بقیه مارکسیسم ها بیراهه رفتند دیگه.

[sonixax]

خوب آن کارگر‌ها کار نکنند ببینیم ایده‌ها و پول سرمایه گذر به خودی خود ارزش اضافه تولید می‌کند یا نه!

دقیقن در رابطه با این مساله، سرمایه داران در برخی کشورها کل پروسه تولید رو ماشینی کردند!
این باعث شد که کارگران بیکار شند و دیگه همون مقدار پول رو هم نداشته باشند! ولی سرمایه دار کماکان بر ارزش داراییش داره اضافه میشه!
بعد باز یک تعدادی ریختند بیرون که غلط کردید داستان رو ماشینی کردید کارگر رو بیکار!!!!!!!

این استدلال کسرا جان مال 200 سال پیش بود که مارکس هنوز نمیدونست در آینده ای نه چندان دور وسایل مکانیکی/الکترونیکی اختراع میشند به نام روبات! که میتونن همون کار کارگر رو هم سریع تر ، هم با هزینه کمتر و هم با کیفیت خیلی خیلی بهتر انجام بدند. نه مال سال 2014!
حقیقت اینه که استفاده از کارگران معمولی (نه نیروی متخصص) در خطوط تولید امروزی لطف نظام تولیدی به کارگر بی تخصص هستش چرا که صد برابر بهتر از کار اون رو ماشین میتونه انجام بده. و دقیقن هم برای همینه که فرآیند تولید و بسته بندی در اکثر خطوط تولید جهان ماشینی هست! یک قطعه ساده اگر توسط دست انسان تولید بشه هر بار یک محصول متفاوت تحویل میده در صورتی که ماشین هر بار همون محصول قبلی رو تحویل میده.

کارگر غیر متخصص (که در سود نهایی سود چندانی نداره و درآمدش پایینه و به قول شما در حقش بی عدالتی میشه) به جز طی کشیدن و نظافت و برخی امور حمل و نقل پیش پا افتاده امروزِ روز کار خاصی انجام نمیده!

حتا در بسیاری از موارد پروسه فروش هم ماشینی شده تا سیستم بی نیاز از کارگر باشه. نمونه اش این همه دستگاه فروش بلیط، فروش خوراکی، فروش سوپ یا نوشیدنی های سرد و گرم، یا حتا فروش پیتزا! که در آلمان چپ و راست همه جا یکی گذاشتند :

کارگر متخصص هم همیشه جا برای چانه زنی داره، هر جا بره براش کار هست و در نتیجه به محض اینکه حس کنه دستمزدش کمه طلب دستمزد بیشتر میکنه که اغلب هم موفق میشه چرا که تخصص داره! چرا تخصص داره ؟ چون رفته خودش رو جر داده درس خونده و تخصص کسب کرده. چیزی که مهربد و مزدک پیشتر در همین انجمن بد میدونستند و مسخره اش میکردند و تحصیلات آکادمیک رو وسیله ای میدونستند برای استثمار شدن توسط سرمایه دار!!!!!!!

[Theodor Herzl]

عجب حرفی! خب منم میگم کسی سرمایه نیاره کارگرها به تنهایی کار کنند ببینیم تولیدی انجام میشه یا نه!

کارگر‌ها میتونند روی هم پول بذارند سرمایه جور کنند و تولید رو آغاز کنند ، تبهکاران سرمایه دار نمی‌روند خودشان کار کنند.

من برم در مورد کیبوتز تحقیق کنم ببینم این سیستم بدوی در یه نقطه دنیا چطور داره کار میکنه؟ شما اگه خیلی بهش ایمان دارید بیاید همینجا تشریحش کنید. وگرنه کیبوتز چه اهمیت و جایگاهی داره که من وقت بگذارم برای تحقیقش؟

مشکل همین است که این اخلاق cocky شما باعث می‌شه که بدون اینکه بدونید مارکسیسم چجوری نوشته می‌شه و تفاوت انواع اون چی‌ هست نظر میدید ، بعد هم میگید خوب اصلا چه اهمیتی داره که من برم تحقیق بکنم از روی باد شکم خود حرفی‌ نزنم! anyway....


۲ نوع سیستم زندگی‌ اشتراکی‌ (collectivism) در اسرائیل وجود داره که یکی‌ سیستم کیبوتز هست که درون اون مالکیت خصوصی وجود نداره ، یعنی‌ همه چیز را همگان صاحب آن هستند ، خرج تحصیل و زندگی‌ همه داده می‌شه و هر کسی‌ هر زمانی‌ هم که خواست میتونه بره. سیستم دوم موشاویم هست که تفاوتش با کیبوتز این هست که ابزار تولید مثل تراکتور ، بیل ، کلنگ و هر چیز دیگری مشترک هست ولی‌ ملک افراد میتواند خصوصی باشد. سوسیالیسم از نظر من یعنی‌ این ، حالا یکی‌ می‌خواهد برود فاحشگی یک سرمایه دار را بکند وقتی‌ option این را دارد که نکند ، دیگر انتخاب خودش است.

اینم یکی از اون مدینه های فاضله شما چپی هاست که معتقدید مارکسیسم درجه یک و اصلی اینه و بقیه مارکسیسم ها بیراهه رفتند دیگه.

مارکس یک سری ایده‌های کلی‌ داده که هر شاخه چپ فکر میکنه راه اونها بهترین راه برای رسیدن به هدف نهایی هست. لنین مثلا عقیده داشت که باید یک حزب انقلابی در جلوی جبهه مبارزه با کپیتالیسم باشه ، ولی‌ روزا لوکزامبورگ مخالف این بود ، هر ۲ تا هم مارکسیست حساب میشوند

[kourosh_bikhoda]

کارگر‌ها میتونند روی هم پول بذارند سرمایه جور کنند و تولید رو آغاز کنند ، تبهکاران سرمایه دار نمی‌روند خودشان کار کنند.

اینو قبلن توضیح دادم که سرمایه مدیریت میخواد و مثلن انتخاب محصول و سیاست های فروش و اینها کاریه که به کارِ کارگر ارزش و بها میده وگرنه من خودم چندین تولید کننده سراغ دارم که با اینکه فکرشون کار کرده و محصول به درد بخور تولید کردند ولی به خاطر عدم اطلاع و دانش در زمینه فروش و بازاریابی همه محصولشون داره گوشه انبار خاک میخوره. اینا رو قبلن بارها توضیح دادم ولی انگار گوش شنوا نداری شما.

مشکل همین است که این اخلاق cocky شما باعث می‌شه که بدون اینکه بدونید مارکسیسم چجوری نوشته می‌شه و تفاوت انواع اون چی‌ هست نظر میدید ، بعد هم میگید خوب اصلا چه اهمیتی داره که من برم تحقیق بکنم از روی باد شکم خود حرفی‌ نزنم! anyway....

شما به جای تحلیل اخلاقی بهتره یه کم روی منطق خودتون کار کنید که به وضوح در این زمینه مشکل داری قبلنم بارها نشون دادی اینو. برای روشن شدنت توضیح میدم که حرف شما مثل واکنش مسلمانان در برابر انتقادهاست که میگن شما برو قرآنو بخون ببین خدا توش چی گفته. به همین مسخرگی و بی ارزشیه جناب. به هر روی:

۲ نوع سیستم زندگی‌ اشتراکی‌ (collectivism) در اسرائیل وجود داره که یکی‌ سیستم کیبوتز هست که درون اون مالکیت خصوصی وجود نداره ، یعنی‌ همه چیز را همگان صاحب آن هستند ، خرج تحصیل و زندگی‌ همه داده می‌شه و هر کسی‌ هر زمانی‌ هم که خواست میتونه بره. سیستم دوم موشاویم هست که تفاوتش با کیبوتز این هست که ابزار تولید مثل تراکتور ، بیل ، کلنگ و هر چیز دیگری مشترک هست ولی‌ ملک افراد میتواند خصوصی باشد. سوسیالیسم از نظر من یعنی‌ این ، حالا یکی‌ می‌خواهد برود فاحشگی یک سرمایه دار را بکند وقتی‌ option این را دارد که نکند ، دیگر انتخاب خودش است.

عیول good for you . همین که شما عضو این سیستم نیستید ولی تبلیغش رو میکنید گویای احواله

مارکس یک سری ایده‌های کلی‌ داده که هر شاخه چپ فکر میکنه راه اونها بهترین راه برای رسیدن به هدف نهایی هست. لنین مثلا عقیده داشت که باید یک حزب انقلابی در جلوی جبهه مبارزه با کپیتالیسم باشه ، ولی‌ روزا لوکزامبورگ مخالف این بود ، هر ۲ تا هم مارکسیست حساب میشوند

منم همینو میگم. به تعداد آدمهای روی زمین راه برای رسیدن به مارکسیسم وجود داره و هرکدوم شما هم مثل خداباوران که خدای خودشونو قبول دارند و تحلیل خودشونو از این قضیه دارند فکر میکنید درست فکر میکنید.

[Theodor Herzl]

اینو قبلن توضیح دادم که سرمایه مدیریت میخواد و مثلن انتخاب محصول و سیاست های فروش و اینها کاریه که به کارِ کارگر ارزش و بها میده وگرنه من خودم چندین تولید کننده سراغ دارم که با اینکه فکرشون کار کرده و محصول به درد بخور تولید کردند ولی به خاطر عدم اطلاع و دانش در زمینه فروش و بازاریابی همه محصولشون داره گوشه انبار خاک میخوره. اینا رو قبلن بارها توضیح دادم ولی انگار گوش شنوا نداری شما.

شما فیلم مستند The Take رو ببینید که چگونه این سیستم کارخانه داری کار می‌کند ، مدیریت مالی‌ و اقتصادی هم افرادی در همون کارخانه هستند که با سهم مساوی مثل بقیه پول میگیرند

The Take (2004 film - WiKi)

عیول good for you . همین که شما عضو این سیستم نیستید ولی تبلیغش رو میکنید گویای احواله

من اسرائیل الان زندگی‌ نمیکنم ، ولی‌ هر زمان اسرائیل هستم توی کیبوتز هستم ، ۲ سال دیگه هم کلا میرم در کیبوتز زندگی‌ کنم

منم همینو میگم. به تعداد آدمهای روی زمین راه برای رسیدن به مارکسیسم وجود داره و هرکدوم شما هم مثل خداباوران که خدای خودشونو قبول دارند و تحلیل خودشونو از این قضیه دارند فکر میکنید درست فکر میکنید.

خوب این چه اشکالی‌ داره؟ مگه باید از هر چیزی یک تعریف وجود داشته باشه؟ کاپیتالیسم مگه فقط یک نوع هست؟ libertarian هست ، conservatism هست ، و خیلی‌های دیگه

[kourosh_bikhoda]

شما فیلم مستند The Take رو ببینید که چگونه این سیستم کارخانه داری کار می‌کند ، مدیریت مالی‌ و اقتصادی هم افرادی در همون کارخانه هستند که با سهم مساوی مثل بقیه پول میگیرند

هیچ اشکالی نداره آقای کسرا. هرکی میخواد هر پولی بیاره. ولی وقتی کسی زحمت میکشه از پول عزیزش مایه میذاره نباید شما دست به تخم بشینی یه گوشه انتظار داشته باشی سودی که پول اون بابا ساخته رو بین تو و خودش تقسیم کنه برات. اگه پول نیاوردی شما باید حقوقی بگیری که برای زندگی خوب و امکانات روز و بی دغدغه برات بس باشه. دیگه اینکه اون بابا چقدر پول درمیاره از پول اولیه به کسی مربوط نیست. کار که همه دارن میکنن، هم کارگر داره کار میکنه هم مدیر و هم سرمایه گذار. همه هم ارتباط زنجیری به هم دارند و در صورت نبود یکی، کار دیگری پوچ میشه. پس فرقی از نظر کار توشون نیست اینو متوجه بشید لطفن. فرقشون کجاست؟ در پول اولیه ای که برای تاسیس کسب و کار لازمه. روشن شد؟

خوب این چه اشکالی‌ داره؟ مگه باید از هر چیزی یک تعریف وجود داشته باشه؟ کاپیتالیسم مگه فقط یک نوع هست؟ libertarian هست ، conservatism هست ، و خیلی‌های دیگه

هیچ اشکالی نداره. فقط ابناء بشر محکومند به اینکه تا ابد انواع و اقسام مارکسیسم های واقعی رو تجربه کنند.

[Theodor Herzl]

هیچ اشکالی نداره آقای کسرا. هرکی میخواد هر پولی بیاره. ولی وقتی کسی زحمت میکشه از پول عزیزش مایه میذاره نباید شما دست به تخم بشینی یه گوشه انتظار داشته باشی سودی که پول اون بابا ساخته رو بین تو و خودش تقسیم کنه برات. اگه پول نیاوردی شما باید حقوقی بگیری که برای زندگی خوب و امکانات روز و بی دغدغه برات بس باشه. دیگه اینکه اون بابا چقدر پول درمیاره از پول اولیه به کسی مربوط نیست. کار که همه دارن میکنن، هم کارگر داره کار میکنه هم مدیر و هم سرمایه گذار. همه هم ارتباط زنجیری به هم دارند و در صورت نبود یکی، کار دیگری پوچ میشه. پس فرقی از نظر کار توشون نیست اینو متوجه بشید لطفن. فرقشون کجاست؟ در پول اولیه ای که برای تاسیس کسب و کار لازمه. روشن شد؟

از نظر شما فرقی‌ بین کارگر و یک گونی سیمان یا یک تیر آهن نیست ، اسم خودتون رو هم انسان گرا می‌گذارید ، مشکل شما اینه که نمی‌بینید این قضیه رو. انسانی‌ که تولید ارزش اضافه میکنه باید سهمی عادلانه از اون ببره ، چقدر از سود نفر اولیه سرمایه گذار ببرد برای شما کافی‌ است؟

[sonixax]

هر کسی‌ هر زمانی‌ هم که خواست میتونه بره

و هیچی هم برای خودش نداره!