گفتگو پیرامون فمینیسم

[Mehrbod]

بخش قالب جنبش فیمینسم چیزی نیست جز فرو کردن حق و حقوق غالبا نوساخته، غیرقابل تشخیص و غیرقابل تعیین (از نظر حوزه) به چشم مردان، و تحمیل آنها به هر قیمتی از قبیل زیر پا گذاشتن و یا بی اعتنایی به حقوق مشروع مردان! یعنی اینجا ما صرفا با گروهی "نق زن" طرف هستیم که نه به دنبال راهکار بلکه به دنبال گردنی برای انداختن بار کاستی های خودشان رویش هستند.به محاکمه کشیدن مردان ، آنهم برای سنتی پی آمده از هزاره ها ( که آنهم تاکنون هم چندان بمخالف منافع زنان نبوده) بی شرمانه ترین بهانه ای است که میتوان برای آن جنبشی براه انداخت.(بازنگویید که در فلان کاغذپاره ی فمنیسم چنین نیامده است).من براستی در آرزوی جنبشی اصیل هستم که به دنبال بازتعریف و بازنشانی نقش های شایسته زنها در کنار مردها باشد نه چنین چیزی که صرفا آه و ناله و یا انتقام جویی و کینه ورزی باشد. اگر چه حتی همین جنبش فمینیسم هم میتواند دستاوردهایی داشته باشد، اما در دراز مدت معکوس میشود.چنین است که میبینید اکثرآ زنان بالای سنین میان سالی به این جنبش گرایش دارند!!!

"Feminism is the belief that we can make both sexes equal by focusing on the issues of one of them.” -The Amazing Atheist.

مادین‌گرایی (فمینیسم) باوری است که ما میتوانیم دو جنس را بِـراهِ نگـرشِ تنها به دُشواری‌های یکی از آنها برابر سازیم.

این جنبش مادین‌گرایی از ریشه بیخود است, همانگونه که جنبش نرین‌گرایی (masculinism) از پایه نادرست است و
همانگونه که برای همین جُستار و فرنامش (عنوان) از آغاز نیز گفتیم, در بـرابـریدن زنامرد اینجور نمیشود که تنها به یکی بپردازیم و دیگری را نادیده بگیریم و بگوییم به ما ڃه!

[meaning]

وای! اصلاً علاقه ای به حضور تو این بحثا ندارم!
چون نمی خوام ملعبهء دنیا شَم!
دوستای گُل!اگه اسپم دادم پاكش كنید!

[shirin]

یه جوری میگه امثال ما کسی ندونه فکر میکنه خود راسل شخصا از تو قبر بیرون اومده و جواب میده.

[iranbanoo]

اینها که شعار است که مردان چه قدر نسبت به زنان در فشارند.اگر حقیقتا در زندگی یک بررسی شود از هر گوشه اش
میتوان فهمید که زنان هر کجای دنیا در چه وضعی هستند.
اما خوب اینکه مردان را هم به واسطه ی تعاریفی که برایشان کردند دارای مشکلاتی هستند نیز قابل تامل است.
مشکل اینجاست که هر گاه پای اینگونه بحث ها بهمیان می آید هرکس در پی اثبات چیزیست که شاید همه قبول داشته باشند.اما کمتر کسی دیده شده که نسبت به ریشه ها ی بروز آینگونه مشکلات نگاه ویژه داشته باشد ودر پی بر اندازی بسیاری از سنت ها وتعاریف بی سر و ته باشد....

[Dariush]

اینها که شعار است که مردان چه قدر نسبت به زنان در فشارند.اگر حقیقتا در زندگی یک بررسی شود از هر گوشه اش

آنرا گفتم که دقیقا کسی همین را بگوید.شما از هر جنبه که نگاه کنید میبینید یک مرد برای تامین زندگی فشار های روحی و جسمی بیشتری نسبت به زنان تحمل میکنند.به عنوان مثال جوانی را در نظر بگیرید از یک خانواده متوسط (شامل تحصیل تا مثلا لیسانس،سربازی،کار،ازدواج). اگر این مراحل را به عنوان شروع یک زندگی مشترک در نظر داشته باشیم، آنگاه جوان مذکور باید کنکور را با شرایط دشوارتری نسبت به یک دختر پشت سر بگذارد.چرا که در این مورد اگر دختر یک بار در کنکور موفق نشد، صبر میکند دفعه دوم کنکور میدهد، نشد دفعه سوم و... . اما آن جوان اگر نشد باید سربازی را ببیند.علاوه بر اینکه دختران سدی به نام سربازی را پیش رو ندارد، در مورد شغل هم برای زن اجباری نیست.اگر گیرش آمد که خوب است ، اگر نشد هم اتفاق چندان ناگواری رخ نداده است.یعنی در مقایسه، یک مرد بیکار با یک زن بیکار، تفاوت از زمین است تا آسمان!ازدواج هم که دیگر جای حرف ندارد.هم اکنون برای یک عروسی متوسط، پسر جوان بیچاره که یک شغل متوسط دارد، باید چند سال حقوقش را خرج کند. عروس چه؟!(خانه و ماشین و این چیزها را هم فاکتور گرفته اما!)

این ها تمامش برای شروع یک زندگی است.در ادامه زندگی هم شرایط چندان بهتر نیست.

[Russell]

مشکل اینجاست که هر گاه پای اینگونه بحث ها بهمیان می آید هرکس در پی اثبات چیزیست که شاید همه قبول داشته باشند.اما کمتر کسی دیده شده که نسبت به ریشه ها ی بروز آینگونه مشکلات نگاه ویژه داشته باشد ودر پی بر اندازی بسیاری از سنت ها وتعاریف بی سر و ته باشد....

ایرانبانو من هر جا را نمیدانم ولی اینجا مثلا کدام کاربر هوادار "سنت" است؟
تمام کاربران اینجا موافق و مخلف تا آنجا که من میدانم در پی تغییر سنت و حرکت بسوی مدرنیته هستند.
بعد هم فمیسنیم جنیستی (gender feminism) که من برای تمایز مشخص کردم اساسا مشکل را مشخص کرده تمام شده و آنهم مردان و توطئه سیستماتیک مردان است،چه جای بحثی میماند.
البته همانطور که گفتم فمینیسم مانند هر جنبشی یک ذات ندارد و فمینیستمهایی هستند که سخن منطقی میگویند و مورد طرد و حمله بقیه هستند.مشکل اصلی این است که فمینیسم بصورت کالت و یکسری دگمها درآمده که راه گفتگو را بسته حتی در میان خود.

[iranbanoo]

ایرانبانو من هر جا را نمیدانم ولی اینجا مثلا کدام کاربر هوادار "سنت" است؟
تمام کاربران اینجا موافق و مخلف تا آنجا که من میدانم در پی تغییر سنت و حرکت بسوی مدرنیته هستند.
بعد هم فمیسنیم جنیستی (gender feminism) که من برای تمایز مشخص کردم اساسا مشکل را مشخص کرده تمام شده و آنهم مردان و توطئه سیستماتیک مردان است،چه جای بحثی میماند.
البته همانطور که گفتم فمینیسم مانند هر جنبشی یک ذات ندارد و فمینیستمهایی هستند که سخن منطقی میگویند و مورد طرد و حمله بقیه هستند.مشکل اصلی این است که فمینیسم بصورت کالت و یکسری دگمها درآمده که راه گفتگو را بسته حتی در میان خود.

خوب راسل جان منظورمن این بود که اگرکمی از اینگونه بحث های فرسایش کمی فاصله گرفته شود فرصت بروز حقایق فراهم میگردد.خوب این به کجا میرسد که بگوییم حق با من است و آن یکی در پی اثبات خود باشد.فکرمیکنم نیاز
است که راهکارها مورد بررسی قرار گیرند.
من هم مانند شما همین عقیده را دارم و سعی میکنم همیشه از نظریه هایی استفاده کنم که هم با واقعیت و هم با عقل جور در بیاید و فمنیست برایم مانند یک جنبش بی عیب و نقص نیست و از ان به میزانی که سودمند واقع شود برداشت میکنم.
اما با این وجود هم فکرمیکنم فمنیست در حالت تندش هم حرفهایی برای گفتن دارد خصوصا برای وضعیت زنان ایران
از بدترین حالتش هم میتوان بهره برداری کرد .شاید شما هنگام هم سخنی با زنانی که تحت تاثیر این تند روی ها قرار گرفته اند حس خوبی نداشته باشید اما من میبینم که همین سخن ها 10 درصد همدر زندگی یک زن ایرانی اثرنمیکند
چرا که وضعیت بیش از اینها خراب است.از طرفی اشاعه ی اینگونه نظریه ها حتی به گوش زنان روسنایی که اسیر سنتها هستند هم رسیده و اندکی موجب بیداریشان شده.
خوب تبعاتش هم, هم به نفع زن است و هم به نفع مرد و هم به نفع جامعه.
از این بابت است که از هرگونه شفاف سازی در ورد وضعیت زنان استقبال میکنم چرا که فکرمیکنم در نهایت این جدل ها جامعه به یک بالانس در دیدگاههای خود خواهد رسید

[Russell]

خوب راسل جان منظورمن این بود که اگرکمی از اینگونه بحث های فرسایش کمی فاصله گرفته شود فرصت بروز حقایق فراهم میگردد.خوب این به کجا میرسد که بگوییم حق با من است و آن یکی در پی اثبات خود باشد.فکرمیکنم نیاز
است که راهکارها مورد بررسی قرار گیرند.
من هم مانند شما همین عقیده را دارم و سعی میکنم همیشه از نظریه هایی استفاده کنم که هم با واقعیت و هم با عقل جور در بیاید و فمنیست برایم مانند یک جنبش بی عیب و نقص نیست و از ان به میزانی که سودمند واقع شود برداشت میکنم.
اما با این وجود هم فکرمیکنم فمنیست در حالت تندش هم حرفهایی برای گفتن دارد خصوصا برای وضعیت زنان ایران
از بدترین حالتش هم میتوان بهره برداری کرد .شاید شما هنگام هم سخنی با زنانی که تحت تاثیر این تند روی ها قرار گرفته اند حس خوبی نداشته باشید اما من میبینم که همین سخن ها 10 درصد همدر زندگی یک زن ایرانی اثرنمیکند
چرا که وضعیت بیش از اینها خراب است.از طرفی اشاعه ی اینگونه نظریه ها حتی به گوش زنان روسنایی که اسیر سنتها هستند هم رسیده و اندکی موجب بیداریشان شده.
خوب تبعاتش هم, هم به نفع زن است و هم به نفع مرد و هم به نفع جامعه.
از این بابت است که از هرگونه شفاف سازی در ورد وضعیت زنان استقبال میکنم چرا که فکرمیکنم در نهایت این جدل ها جامعه به یک بالانس در دیدگاههای خود خواهد رسید

خوب مشکل با همین سودمندیست،من در کل بارها گفته ام هیچ مشکلی با تندروی ندارم و آنرا در بسیاری مواقع میپسندم و کاراتر از میانه روی میدانم ولی مساله تعیین کننده درستی و منطبق بودن آن با واقعیت است.
حقیقتش من هم تا چند وقت پیش اینجور سخنان را شعارهای بیخطر میدیدم ولی الان دیگر داستان را اینطور نمیبینم.
حمله به مردان و زنان بیگناه جامعه است که حتی اگر تصور کنیم که قصد و باوری پشت آن نیست و فقط تاکتیکیست باز هم شدیدا نااخلاقی و ناصادقانه است و از همه بدتر نابود کردن دید و فضای بحث و حمله به هر مخالف باعث از میان رفتن خرد میشود و نتیجه تصمیماتی که با تفکر است چندان روشن نیست چه برسد اثرات کور که بخواهد به این صورت بر اجتماع گذاشته شود.
و از همه بدتر عمل غلط،غلط است و چیزی عاید مردان که نمیکند عاید زنان هم نمیشود.مثلا نگاه کنید به این نظرسنجی و نظر عمومی درباره آن در انگلیس:
Feminism | The rise and fall of the feminist label - Netmums

یا این مقاله درباره تجاوز و نقش ظاهرا بیخطر فمینیسم در بدتر کردن اوضاع که امیر گرامی گذاشته بود:
Researching the "Rape Culture" of America

[iranbanoo]

خوب مشکل با همین سودمندیست،من در کل بارها گفته ام هیچ مشکلی با تندروی ندارم و آنرا در بسیاری مواقع میپسندم و کاراتر از میانه روی میدانم ولی مساله تعیین کننده درستی و منطبق بودن آن با واقعیت است.
حقیقتش من هم تا چند وقت پیش اینجور سخنان را شعارهای بیخطر میدیدم ولی الان دیگر داستان را اینطور نمیبینم.
حمله به مردان و زنان بیگناه جامعه است که حتی اگر تصور کنیم که قصد و باوری پشت آن نیست و فقط تاکتیکیست باز هم شدیدا نااخلاقی و ناصادقانه است و از همه بدتر نابود کردن دید و فضای بحث و حمله به هر مخالف باعث از میان رفتن خرد میشود و نتیجه تصمیماتی که با تفکر است چندان روشن نیست چه برسد اثرات کور که بخواهد به این صورت بر اجتماع گذاشته شود.
و از همه بدتر عمل غلط،غلط است و چیزی عاید مردان که نمیکند عاید زنان هم نمیشود.مثلا نگاه کنید به این نظرسنجی و نظر عمومی درباره آن در انگلیس:
Feminism | The rise and fall of the feminist label - Netmums

یا این مقاله درباره تجاوز و نقش ظاهرا بیخطر فمینیسم در بدتر کردن اوضاع که امیر گرامی گذاشته بود:
Researching the "Rape Culture" of America

خوب پس لازم شد یکبار هم برای من توضیح دهید که چرا تند روی را دست کم در اینگونه مسائل صحیح میدانید

سودمندی ای که من از آن یاد میکنم تنها به حوزه ی جق و حقوق زنان محدود نیست.از آنجایی که سیری که در همه ی جوامع حاکم است سیری صعودیست ,باید زنان هم به همین نسبت با این آهنگ رشد پیش روند تا در نهایت جامعه بهره ببرد.
مطمئنا حاصل اینکه هر فرد چه زن و چه مرد به حق و حقوق دیگری واقف شود به سود کل جامعه ختم میشود و این تعادل در تمامی ابعاد زندگی هر فرد نمود پیدا میکند.
البته منکر برخی ناهمگونی هایی که رخ میدهد نیستم اما به این توجه کنید که هدف اصلی تولید یک دانش فمنیستی است که به این توانایی برسیم که بفهمیم چگونه به فردیت خود بنگریم.دانشی که زنان خود را در آن باز شناسند و زندگی هر روزه ی خود و نحوه ی شکل گیری آن در جامعه را درک کنند.
بله مسلم است که گاهی از واقعیات فاصله میگیرند و دچار انحراف هایی میشوند(مانند هر دانش دیگری)اما اگر در پی انکار و سرکوب یا جهت دهی های دلبخواهی به ان بود نیز اثرات سوء اش بیش از فوایدش میشود.
از طرفی خطر این گونه انحرافات در ایران کمتر است و قدرتش به حدی نیست که باعث نگرانی شود.
باری من فکرمیکنم تنها راه مقابله با آن همان است که دقیقا امیر و شما انجام میدهید.یعنی پیش کشیدن حقوق مردان و جامعه شناسی مردان تا زنان نیز در این امر یکه تازی نکنند

[Russell]

خوب پس لازم شد یکبار هم برای من توضیح دهید که چرا تند روی را دست کم در اینگونه مسائل صحیح میدانید

ببینید تندروی اساسا آن طوری که مخالفان نامگذاریش میکنند یعنی تفکر و تصمیم گیری واقعی و جدی.مخصوصا در عرصه اندیشه یا تصمیمگیری و استراتژی اینها بسیار اهمیت دارند.اساسا اگر ما مقدار مناسب یک رفتار را بدانیم که دیگر بحثی نمیماند.مهم خود موضوع است.اگر موضع درست باشد که باید پایش ایستاد اگر نمیدانیم هم که داریم چکار میکنیم که آب بستن در آن مشکلی را که حل نمیکند هیچ بدتر هم میشود وضع.
اگر فمینیستی واقعا چنین میاندیشد که مردان خوناشام هستند خوب باید با آنها مبارزه کند و کار اخلاقی همین است.اشکال از نداشتن عینیت و تفکر شفاف است نه اینکه کجای طیف هستیم.

سودمندی ای که من از آن یاد میکنم تنها به حوزه ی جق و حقوق زنان محدود نیست.از آنجایی که سیری که در همه ی جوامع حاکم است سیری صعودیست ,باید زنان هم به همین نسبت با این آهنگ رشد پیش روند تا در نهایت جامعه بهره ببرد.
مطمئنا حاصل اینکه هر فرد چه زن و چه مرد به حق و حقوق دیگری واقف شود به سود کل جامعه ختم میشود و این تعادل در تمامی ابعاد زندگی هر فرد نمود پیدا میکند.
البته منکر برخی ناهمگونی هایی که رخ میدهد نیستم اما به این توجه کنید که هدف اصلی تولید یک دانش فمنیستی است که به این توانایی برسیم که بفهمیم چگونه به فردیت خود بنگریم.دانشی که زنان خود را در آن باز شناسند و زندگی هر روزه ی خود و نحوه ی شکل گیری آن در جامعه را درک کنند.
بله مسلم است که گاهی از واقعیات فاصله میگیرند و دچار انحراف هایی میشوند(مانند هر دانش دیگری)اما اگر در پی انکار و سرکوب یا جهت دهی های دلبخواهی به ان بود نیز اثرات سوء اش بیش از فوایدش میشود.
از طرفی خطر این گونه انحرافات در ایران کمتر است و قدرتش به حدی نیست که باعث نگرانی شود.
باری من فکرمیکنم تنها راه مقابله با آن همان است که دقیقا امیر و شما انجام میدهید.یعنی پیش کشیدن حقوق مردان و جامعه شناسی مردان تا زنان نیز در این امر یکه تازی نکنند

من هیچ مخالفتی با مطالعه اثر جنسیت در جامعه و تلاش برای اخلاقیتر کردن آن ندارم که هیچ، از آن با آغوش باز هم استقبال میکنم و خودم هم همواره به آن معتقد بوده ام.
ولی اینجا دو چیز را باید متمایز شد.یکی بحث قانونی و حقوقیست که فکر نکنم هیچکس با تساوی حقوق اساسی و شهروندی مخالف باشد یک بخش منظر تبعیض اجتماعیست و در بعد فرهنگی، این بخش هم بسیار مهم است ولی این شیوه طرفگیری در موردش جواب نمیدهد (من گمان میکنم نشان دادن اشتباهات فمینیسم بسیار موثرتر باشد تا دامن زدن به آن با راه اندازی گروه حمایت از مردان) اینکه. زنان بروند یکطرف مردان هم یکطرف هر کس سعیش را بکند مثل مثلا جدال بین کشورها یا احزاب سیاسی و در آخر نتیجه ای بیرون بیاید.جنسیت مقوله ایست بسیار متفاوت است.وقتی صحبت از زن و مرد است صحبت از زن و شوهر و پدر و مادر و... هم هست نه این کشور و آن کشور.چطور مرد به همراه مرد همسایه علیه زن و دختر و مادر خود توطئه میکند آخر یا میخواهد آنها را استثمار کند.خود مرد هم همانطور که گفته شد اینجا قربانیست.مردی که بخواهد مردانگی از خود نشان ندهد شما ببینید در اجتماع چه بلایی از سر همین زنان و رمدان بسر او خواهد آمد.من تا بحال تقبیح اجتماعی به اندازه مردی که مردانگی در جامعه از خود بروز ندهد را ندیده ام.
وقتی قبول کنیم که این سیستم حاکم برای همه ناعادلانه است (نه لزوما دقیقا یک اندازه) و مغز متفکری هم ندارد (مگر مادر طبیعت) و مردان و زنان خودشان تنها نقش را در تعیین آن دارند آنوقت است که تازه میشود تحلیل درستی از وضع موجود داشت.
یک مساله هم بگویم انهم اینکه اساسا فمینیسم یک جنبش فلسفی سیاسیت که از لحاظ فلسفی هم حرفی ندارد چندان چه برسد به دانش بوده.اگر عینیت داشت که مشکلی نبود.اساسا در علم و واقعیت که نمیشود طرفگیری کرد.بدترین کاری که میشود در علم کرد همین است که آنرا سیاسی کنیم و با این کار نه خود علمی تولید کنیم و نه بگذاریم دیگران اینکار را بکنند.