اخلاق چیست؟

[Mehrbod]

خب دقیقا نکته اینجاست که این اخلاقیات بدیهی نیستند.
با ارزش بودن کیفیت زندگی فقط برای اشخاص بدیهیه(چون اشخاصی که مشکل ژنتیکی ندارند به طور طبیعی به دنبال حفظ و بقا خودشون هستند با افزایش کیفیت زندگی شانس باقی ژن هاشون بالاتر میره)ولی برای اینکه ثابت کنیم کیفیت زندگی دیگران هم مهمه نیاز به یک استدلال جداگانه داریم :)
ببین این مارپیچ های حیات مثل هر چیز این دنیا بی معنی و بی هدف هستند

با این تعریف، چه چیزی "بُنداشتیک" هست؟ برای نمونه، آبی بودن آسمان بنداشتیکه، یا تنها برای ما آدمها بنداشتیکه؟

اگر موجود خودآگاهی وجود نداشته باشه،چطور اینها میتونند ارزش داشته باشند؟

این ارزشها برای "ادمهای خودآگاه" هستند آندد جان! کسی که خودآگاه نیست اخلاقیات میخواهد چکار؟

اگر منظور فقط ژن های انسان باشه،بازهم باید تعریف رو محدود تر کرد.
اگر ژن های انسان رو هم در نظر بگیریم فقط بخشی هایی که منجر به خوداگاه شدن انسان شدند اهمیت دارند،بنابراین باقی ژن ها اهمیتی ندارند(البته در واقعیت مسلما هیچ ژن یا حتی گروهی از ژن ها رو نمیشه مهم دونست)به هر حال اگر همه زن های انسان مهم باشند ممکن ژن هایی داشته باشیم که منجر به وحشی شدن، غیر منطقی شدن،مرگ و... انسان ها بشند،پس اینها هم از دایره ژن های مطلوب خارج میشند:)

بعید میدونم بدون وارد کردن خودآگاهی بشه از این روند معیوب خارج شد:)

فَردید تنها نژآد آدم + بهزیوی آدمه، اگر با جانداران نیک و خوب برخورد میکنیم، برای اینکه که در برآیند هماگ
باز داریم در راستای ژن خودمان پیش میرویم، اگرنه جانوران و جاندارانی که برای ما سودی نداشته باشند
و هتا آسیبرسان باشند، روشنه و بُنداشته که نگه داشتنشون "اخلاقی" نیست. نگهداشتن ویروس hepatitis اخلاقی نیست!

ارزش‌های نامبرده بر پایه‌ی مهاد فرابرنهادگی (supervenience) بدست میایند، ریزگان با اندرکنش با یکدیگر
راژمان (râžmân = system) های پیچیده‌تری را پدید میآورند که هوتادین‌وار (qualitatively) از ریزگان سازنده‌ی خود دگرسان میباشند.

نمونه‌ای که پیشتر نامبرده‌ایم، یک میلیون مولکول آب تنها یک میلیون مولکول آب هستند، ولی زمانیکه با
یکدیگر می‌اندرکنند به چیزی آبگون بنام آب میرسیم که هوتادین‌وار دگرسان از آب است و ویژگی‌هایی دارد که تنها و تنها روی آب کارساز هستند.

بهمین ریخت، زمانیکه به چهار تریلیون یاخته پروانه‌ی اندرکنش با یکدیگر میدهیم، به چیزی به نام "آدم"
میرسیم که از یاختگان خود فراتر رفته: با برنهادن (رویهم گذاشنت) به چیزی فراتر میرسید —> فرابرنهادگی

باز بهمینسان، زمانیکه به چند هزار و فراتر پروانه‌ی اندرکنش میدهیم، به چیزی بنام "بشریت" میرسیم که ویژگی‌هایی دارد که تنها در تراز بشریت کار میکنند، یکی از آنها اخلاقیات فرازیستی باشد.

اخلاقیات فرازیستی برای آدمی که تک و تنها در یک آبخوست دورافتاده بی هیچ جک و جانوری می‌زیود هستش ندارد، برای یاختگان همین آدم نیز هستش ندارد.

[undead_knight]

با این تعریف، چه چیزی "بُنداشتیک" هست؟ برای نمونه، آبی بودن آسمان بنداشتیکه، یا تنها برای ما آدمها بنداشتیکه؟

واژه "خودگواه" رو ساختم که دیگه معادل "پنداشتیک" یا بدیهی در نظر نگیریمش :)
خودگواه میشه چیزهای حسی،یعنی چیزهایی که دلیلشون=وجودشون هست،در مقابل چیزهای پنداشتیک چیزهایی هستند که به دلیل نیازی ندارند چون همه(با تقریب) میپذیرند ولی حسی نیستند(مثل منطق)اگر بخش قابل توجهی از انسان ها منطق رو نمیپذیرفتند؛منطق چیز بدیهی نبود.

این ارزشها برای "ادمهای خودآگاه" هستند آندد جان! کسی که خودآگاه نیست اخلاقیات میخواهد چکار؟

خب این مشخص هست که ما داریم در مورد اخلاقیات انسانی صحبت میکنیم که موجوداتی خودآگاه هستند ولی تفاوتش در اینه که خودآگاهی اینجا به صورت مستقیم وارد نشده وقتی مستقیم وارد نشه تشخیص اینکه چرا یک چیز اخلاقی هست هم مشکل میشه.

فَردید تنها نژآد آدم + بهزیوی آدمه، اگر با جانداران نیک و خوب برخورد میکنیم، برای اینکه که در برآیند هماگ
باز داریم در راستای ژن خودمان پیش میرویم، اگرنه جانوران و جاندارانی که برای ما سودی نداشته باشند
و هتا آسیبرسان باشند، روشنه و بنداشتیکه که نگه داشتنشون "اخلاقی" نیست. نگهداشتن ویروس hepatitis اخلاقی نیست!

ارزش‌های نامبرده بر پایه‌ی مهاد فرابرنهادگی (supervenience) بدست میایند، ریزگان با اندرکنش با یکدیگر
راژمان (râžmân = system) های پیچیده‌تری را پدید میآورند که هوتادین‌وار (qualitatively) از ریزگان سازنده‌ی خود دگرسان میباشند.

نمونه‌ای که پیشتر نامبرده‌ایم، یک میلیون مولکول آب تنها یک میلیون مولکول آب هستند، ولی زمانیکه با
یکدیگر می‌اندرکنند به چیزی آبگون بنام آب میرسیم که هوتادین‌وار دگرسان از آب است و ویژگی‌هایی دارد که تنها و تنها روی آب کارساز هستند.

بهمین ریخت، زمانیکه به چهار تریلیون یاخته پروانه‌ی اندرکنش با یکدیگر میدهیم، به چیزی به نام "آدم"
میرسیم که از یاختگان خود فراتر رفته: با برنهادن (رویهم گذاشنت) به چیزی فراتر میرسید —> فرابرنهادگی

باز بهمینسان، زمانیکه به چند هزار و فراتر پروانه‌ی اندرکنش میدهیم، به چیزی بنام "بشریت" میرسیم که ویژگی‌هایی دارد که تنها در تراز بشریت کار میکنند، یکی از آنها اخلاقیات فرازیستی باشد.

اخلاقیات فرازیستی برای آدمی که تک و تنها در یک آبخوست دورافتاده بی هیچ جک و جانوری می‌زیود هستش ندارد، برای یاختگان همین آدم نیز هستش ندارد.

من میگم این معیارها مثل فرازیست ژن و افزایش کیفیت زندگی انسان ها خودش میتونه با یک معیار دیگه ارزش یابی بشه که همون خودآگاهیه.یعنی خود آگاهی رو نه فقط به عنوان بستر اخلاقی بلکه به عنوان عامل توجیه کننده در نظر بگیریم.
نکته:"توجیه"به پارسی چی میشه؟:))

[Mehrbod]

واژه "خودگواه" رو ساختم که دیگه معادل "پنداشتیک" یا بدیهی در نظر نگیریمش :)
خودگواه میشه چیزهای حسی،یعنی چیزهایی که دلیلشون=وجودشون هست،در مقابل چیزهای پنداشتیک چیزهایی هستند که به دلیل نیازی ندارند چون همه(با تقریب) میپذیرند ولی حسی نیستند(مثل منطق)اگر بخش قابل توجهی از انسان ها منطق رو نمیپذیرفتند؛منطق چیز بدیهی نبود.

درست نخواندم (:

فرنود هم پیشتر گفته‌ایم از آروین میاید، پس همان هم سرانجام "خودگواهه"، نمونه: فزود دوستیزگر ناشدنی است.

بسیار خوب، از کجا این مهاد فرنودین آمده؟ از آسمان که در دامن ما نیافتاده (: هر چه تاکنون آروینیده‌ایم در آن دوستیزگر با هم نیامده‌اند —> فزود دوستیزگر نشود.

پس رویهمرفته همه چیز در پایه‌ای ترین تراز خود به حس کردن یا همان سُهش میرسد.

من میگم این معیارها مثل فرازیست ژن و افزایش کیفیت زندگی انسان ها خودش میتونه با یک معیار دیگه ارزش یابی بشه که همون خودآگاهیه.یعنی خود آگاهی رو نه فقط به عنوان بستر اخلاقی بلکه به عنوان عامل توجیه کننده در نظر بگیریم.
نکته:"توجیه"به پارسی چی میشه؟:))

خودآگاه چگونه ارزش باشد؟ خودآگاهی یک پدیده است که بهمین ریخت "پدید آمده"، ولی چه پیوندی به سیستم ارزشدهی یا ارزشبینی دارد؟

ببینید در هر راژمانی شما یک شماری بُنداشت (axioms) دارید که اینها را میپذیرید، سپس روی اینها می‌فرنایید (فرنودن) و به فربین (theorem)
های بالاتر میرسید. به اینها میگوییم بنداشتگان یا همان axiomatic، گردآیه‌ای از بُنداشت‌های ما که فربین‌های بالاتر از آن می‌برآیند و می‌برخیزند.

من نمیدانم چرا همین رویکردی که اینجا درباره "اخلاقیات" میبینیم از شما و راسل میبینیم را بگوییم در گوارا بودن آب نمیبینیم؟ آیا جایی
ثابت شده که آب گوارا است؟ چگونه میتوانیم اثبات کنیم آب گواراست؟ آیا سرانجام از یک تراز به پایینتر نمیپذیریم که این گوارایی یک ارزش بُنداشتیک است؟

بهمین ریخت، ما اخلاقیات [فرازیستی] را تا پایینترین و ساده‌ترین (بیاری تیغ اُکام) چهره‌ی خود درآورده و گفتیم: فرازیست + بهزیوی = اخلاقیات فرازیستی

هیچکس هم هنوز لغزشی در این نشان نداده، تنها دشواری‌ای که تا اینجا گرفته شد اینه که چرا این دو ارزش
هستند، ما هم گفتیم اینها بُنداشت هستند، اگر کسی اینها را میخواهد نپذیرد، خوب دیگر از دست من کاری برنمیاید.

به این می‌ماند که کسی فرنود را نپذیرد، ما بخواهیم با فرنود به او بگوییم که نه این کارو بکن خوبه (:

لغزش دیگری بود؟




پ.ن.

توجیه کردن = روشنگری
توجیه کردن به چم پوشاندن = درست‌ نمایاندن، درست‌نمایی کردن

[undead_knight]

درست نخواندم (:

فرنود هم پیشتر گفته‌ایم از آروین میاید، پس همان هم سرانجام "خودگواهه"، نمونه: فزود دوستیزگر ناشدنی است.

بسیار خوب، از کجا این مهاد فرنودین آمده؟ از آسمان که در دامن ما نیافتاده (: هر چه تاکنون آروینیده‌ایم در آن دوستیزگر با هم نیامده‌اند —> فزود دوستیزگر نشود.

پس رویهمرفته همه چیز در پایه‌ای ترین تراز خود به حس کردن یا همان سُهش میرسد.

یعنی چی با این همه تفسیرهایی که از خودت کردی نباید کم دقتی کنی:))
نه نیست،چیز بدیهی میتونه خودگواه باشه میتونه نباشه.
یکی دیگه از مهمترین تفاوت چیزهای بدیهی و خودگواه این هست که چیزهای خودگواه در مورد "وجود" ولی چیزهای بدیهی در مورد "درستی" هم گاهی هستند.
اگر برای همه ما استفاده از خشونت یک چیز پذیرفتنی بود،مجاز بودن خشونت یک چیز بدیهی میشد.در صورتی که مجاز بودن ارتباطی به یک مسئله وجودی نداره.
یک نکته دیگه هم اینه که گاهی ما بدیهیات رو تعریف میکنیم،مثل"a + b = b + a "

خودآگاه چگونه ارزش باشد؟ خودآگاهی یک پدیده است که بهمین ریخت "پدید آمده"، ولی چه پیوندی به سیستم ارزشدهی یا ارزشبینی دارد؟

هرچیزی در نهایت یک پدیده هست که نتیجه طبیعته.مسئله اینجاست برای اینکه چه چیز رو بدیهی در نظر بگیریم اختلاف نظر وجود داره،دلایلی که من برای ارزش مند بودن خودآگاهی گفتم خلاصش در چند پست اول تاپیه،اگر در نهایت اونها پذیرفتنی بود نیازی نیست فرض کنیم ارزشمند بودن خوداگاهی بدیهیه.

ببینید در هر راژمانی شما یک شماری بُنداشت (axioms) دارید که اینها را میپذیرید، سپس روی اینها می‌فرنایید (فرنودن) و به فربین (theorem)
های بالاتر میرسید. به اینها میگوییم بنداشتگان یا همان axiomatic، گردآیه‌ای از بُنداشت‌های ما که فربین‌های بالاتر از آن می‌برآیند و می‌برخیزند.

من نمیدانم چرا همین رویکردی که اینجا درباره "اخلاقیات" میبینیم از شما و راسل میبینیم را بگوییم در گوارا بودن آب نمیبینیم؟ آیا جایی
ثابت شده که آب گوارا است؟ چگونه میتوانیم اثبات کنیم آب گواراست؟ آیا سرانجام از یک تراز به پایینتر نمیپذیریم که این گوارایی یک ارزش بُنداشتیک است؟
بهمین ریخت، ما اخلاقیات [فرازیستی] را تا پایینترین و ساده‌ترین (بیاری تیغ اُکام) چهره‌ی خود درآورده و گفتیم: فرازیست + بهزیوی = اخلاقیات فرازیستی

هیچکس هم هنوز لغزشی در این نشان نداده، تنها دشواری‌ای که تا اینجا گرفته شد اینه که چرا این دو ارزش
هستند، ما هم گفتیم اینها بُنداشت هستند، اگر کسی اینها را میخواهد نپذیرد، خوب دیگر از دست من کاری برنمیاید.

به این می‌ماند که کسی فرنود را نپذیرد، ما بخواهیم با فرنود به او بگوییم که نه این کارو بکن خوبه (:

لغزش دیگری بود؟

به نکته خیلی خوبی اشاره کردی:)پاسخ من اینه:

بدیهات چیزهایی هستند که اونقدر شفاف و همه گیر و ساده هستند که نیازی به استدلال اضافه ندارند(این سه شرط خیلی مهم هستند و هرکدوم که حاضر نباشند دیگه یک چیز بدیهی نیست)

گوارایی آب یک چیز شفاف، همه گیر و ساده هست و هیچ نیازی به استدلال اضافه نداره ولی آیا مفهومی مثل فرازیست ژن یا کیفیت زندگی یا حتی خودآگاهی دارای این ویژگی هاست!؟:)

پ.ن.
توجیه کردن = روشنگری
توجیه کردن به چم پوشاندن = درست‌ نمایاندن، درست‌نمایی کردن

thanks :)

[SOphie]

به نظر من پوچ گرایی در کل به تزلزل و بحران های فرهنگی جامعه برمیگرده.وقتی فرهنگی نتونه افراد جامعه خویش رو اقناع بکنه صد در صد اون افراد دچار پوچ گرایی میشن.

[Russell]

دو تالار اخلاقیت چیست و پوچگرایی هم به دلایل ترتیب موضوعی و هم مشکلات فنی ادغام شدند.

[Anarchy]

دوستان این چه بحث هایی هست که در تاپیک مخ زنی میکنید ؟؟؟ به گمونم کم کم باید برید سراغ ارگی و این داستان ها... نمیدونم باید به فرگشت شک کنم یا تفسیرش یا تفسیر کننده هاش !!

[SAMKING]

دوستان این چه بحث هایی هست که در تاپیک مخ زنی میکنید ؟؟؟ به گمونم کم کم باید برید سراغ ارگی و این داستان ها... نمیدونم باید به فرگشت شک کنم یا تفسیرش یا تفسیر کننده هاش !!

والا این جستار مخ زنی رو نخوندم
ولی از فرنام جستارهایی که رو آمده اند پیداست دفترچه به زودی تغییر کاربری میدهد و
porn tube ی چیزی میشود واسه خودش()

[Dariush]

چه شده آنارشی جان؟ متوجه منظورت نشدم ؟

[Anarchy]

چه شده آنارشی جان؟ متوجه منظورت نشدم ؟

همین بحث ارتباط با افرادی که خودشون با کس دیگری هستند...برای من هیچ جوره چنین کاری قابل پذیرش نیست و با کسانی هم که چنین چیزی رو برای خودشون مجاز بدونن هیچ جوره آبم تو یه جو نمیره