گفتگو پیرامون فمینیسم

[Nevermore]

من چه وقت خودارضایی را گناه دانستم؟ گفتم آنرا درصدی از خیانت به خودم می‌بینم. پیش از جدی شدن رابطه هم اینرا با طرف درمیان می‌گذارم. آنچه اتفاق می‌افتد اینست که من در این مورد از طرف مقابل تقاضای ازخودگذشتگی می‌کنم، و در جای دیگری به او اینرا پس می‌دهم. مثلا ریشم را که خیلی دوست می‌دارم فقط از آنجاکه او نمی‌پسندد می‌‌تراشم. تعریف گناه خطایی‌ست که برعلیه خدا و حکم او انجام می‌شود، من اینرا خطایی برعلیه خودم می‌بینم(آنارشی باز نگوید بر و علیه یکی هستند)، به دیگری هم در پذیرفتن یا رد این گزاره از قبل حق انتخاب می‌دهم، پس نه تحمیلی هست، نه توهینی و نه «گناهی» و «عقوبتی» ... فمینست‌ها می‌گویند نه، حتی اگر زنی شرطی را پذیرفت که او را در برابر یک مرد به نوعی مفعول و گیرنده کرد، چنان شرطی مایه‌ی تحقیر مقام انسانی و جایگاه برابر اوست و (دستکم) اخلاقا مذموم است. و نیز اگر مردی برای خود لیستی از آرمانها و مشخصات و ویژگی‌ها فراهم کرد از زنی که می‌پسندد(مثل اینکه لاشی نباشد، چاق نباشد، زشت نباشد، پرحرف نباشد، احمق و بی‌سواد نباشد و ...)درحال «شی‌سازی» اوست و چنین حقی ندارد. بحث بر سر اعتراض به اینها بود که شما خروشیدید و شروع به برچسب‌زدن به من و اینکه فلان چیزم خاورمیانه‌ای‌ست و بهمان چیزم ایرانی‌بازی‌ست کردید. پ.ن: من شاید اصلا برده‌ی جنسی بخواهم، یعنی بخواهم به گردن دختری قلاده ببندم و او را در کمد خانه‌ام حبس بکنم و اگر با صدای بلند نفس کشید او را صد ضربه‌ای تازیانه بزنم، تا وقتی خود او در مقام انسانی بالغ و عاقل پذیرفته به دیگران چه ربطی دارد؟ تقسیم علایق و سلایق دیگران به «پذیرفتنی/ناپذیرفتنی» اساسا کاری‌ست نادرست و فاقد وجاهت اخلاقی، پیشتر درباره‌ی همجنسگرایی با مهربد بحثی مشابه داشتم که در مسائل جنسی/جنسیتی اگر از رفتاری خوشمان نمی‌آید و آن رفتار به ما آسیبی نمی‌رساند کاری به آن نداشته باشیم. اما چنانکه بانو شیرین گفتند «چون چیزی را برای خودتان مجاز می‌دانید اما برای دیگری نه می‌شود تبعیض و باید شرمنده باشید». درباره‌ی نفس عمل هم توضیح دادم که مبتنی بر خودخواهی‌ست نه زن‌ستیزی یا مردسالاری، یعنی تائید بخشی یا نوعی از نگاه به زنان نیست، اتفاقا من در این اعتقاد به تک‌همسری و پایبندی شدید عاطفی و جنسی بسیار تنها هستم!

فردید من ، گناه از دید ادیان نبود و مگر دیوانه ام که از شخصی بیخدا انتظار باور به گناه دینی داشته باشم؟واژه ی گناه هم همانطور که می دانید صرفا به چم گناه دینی نیست چنانکه شاعر می گوید: گناه دوست عاشق دوست دارد ز بهر آنکه تا زو درگذارد... و فردید من نیز همان جرم و کار بد بود. اما همه ی دلیل برآشفتن من بد بدانستن خود ارضایی به هر دلیل بود.شما به گونه ای سخن گفتید که گویی خودارضایی را به کل کاری نادرست می دانید. "من در رابطه‌ی عاطفی/جنسی با زنان به یکسری اصول پایبندم، به یکسری اصول هم معتقدم اما توانایی پایبندی به آنها را در خود نمی‌بینم." و از سویی میگویید: "خودارضایی طرف مقابل برای مثال جرمی‌ست نابخشودنی که باعث پایان رابطه‌ میان ما خواهد شد، اما همان کار را برای خودم یک حق محسوب می‌کنم. " به گمانم هرکسی این نوشته را بخواند اینگونه برداشت میکند که طبق اصول شما خود ارضایی عملی ناپسند است که خود توانایی پایبندی به این اصول را ندارید. از همین روی بود که من برآشفتم،وگرنه توافقات میان دختر و پسر چه پیوندی به من دارد که بخواهم در مورد آن اظهار نظر کنم.شاید یه نفر هم با پارتنرش توافق کند که فقط آنال سکس داشته باشند ولو اینکه برای دختر درناک باشد.به من مربوط نیست.چه بسا بسیاری از لذت های رابطه به همین محدود کردن طرف مقابل و احساس قدرت ناشی از آن باشد. در مورد پی نوشت شما: همانطور که پیشتر هم گفتم توافقات جنسی میان دختر و پسر به من ارتباطی ندارد وهمیشه از اظهار نظر در این مورد اجتناب میکنم اما اظهار نظر را حق محفوظ خودم می دانم.همانطور که نماز خواندن یک مومن زیانی به من نمی رساند اما در جایگاه منتقد این حق رو به خودم میدهم که این عمل را احمقانه بدانم و به طرف گوشزد کنم. در مورد مسائل جنسی هم من خودم گرایشات شگفتی دارم که اگر بازگو کنم شاید دود از سر بقیه بلند شود اما اگر کسی به من گقت این گرایش نادرست است برآشفته نمی شوم. بالاتر هم به مهربد گفتم که اعتراض من از سر حمایت از بانوان نبود و من نیز منقد درجه یک نقش بانوان و رفتار هایشان با مردان هستم. اگر از لحن من رنجیدید پوزش می خواهم اما انتظار نداشتم کسی که خود معتقد به نقد بی رحمانه با شدیدترین لحن است(که من هم معتقد به این نوع گفتگو هستم)از سخن من رنجیده شود. به هر روی پیشتر هم گفتم مایل به ادامه ی این گفتگو نیستم و باز هم میگویم اگر از پیک من رنجیدید میتوانم آن را پاک کنم.

[Nevermore]

امیر اگه شریک جنسیت خودارضایی میکرد شاید مهمترین دلیلش این باشه که تو قادر نیستی اونو ارضا کنی پس به جای خیانت دونستن رفتار اون بهتره رفتار خودتو اصلاح کنی.

این سخن شما سراسر نادرست است و خود ارضایی پیوندی به ارضا شدن در رابطه ی جنسی ندارد.بسیاری از پزشکان این عمل را توصیه میکنند چرا که خود ارضایی میتواند به یک سکس عالی بیانجامد چون که شما درمی یابید که چگونه از بدنتان لذت ببرید.خود من با اینکه سکس برایم لذت بسیاری دارد اما هیچ گاه از لذت جلق نمی گذرم. به دید من این مشکل لذت نبردن بسیاری از بانوان از سکس هم به دلیل اینست که بسیاری از زنان اساسا نمی دانند که از سکس چه میخواهند.

[shirin]

خود ارضایی مشکلی نداره ولی وقتی کسی شریک جنسی داره احتیاج به خود ارضایی هم وجود نداره. مگر اینکه دچار زودانزالی باشه یا اعتیاد یه سکس داشته باشه که شریک جنسیش یراش کافی نباشه. زنان معمولا دیرتر از مردان ازضا میشن در نتیجه نیازی هم نیست که برای آمادگی یه سکس خوب قبلش خودارضایی کنن. هر چند هر چقدر دفعات سکس خانمها بیشتر باشه زودتر ارضا میشن یعنی تو این مورد برعکس آقایون هستن. اینکه میگن خودارضایی باعث میشه یه شخص بذن خودشو بهتر بشناسه برای نوجوانان یا کسانی هسن که تجربه سکس چندانی ندارن نه کسی که کاملا وارده و نه کسی که سالها داره سکس میکنه. در هر صورت نمیدونم. شاید یه نفر خودارضایی براش لذتبخشتر باشه، خودارضایی کنه به من چه.

[undead_knight]

undead جان با فرنودسار فازی (fuzzy logic) یا کوانتومیک می‌سخنی؟

سرانجام مردسالاری داریم یا نداریم؟ نمیشود که مردسالاری داشته باشیم ولی مردسالاری نداشته باشیم!

سرانجام مادینه می‌گزیند یا نرینه؟ نمیشود که هم مادینه بگزیند، هم نرینه بگزیند، هم نرینه نگزیند، هم مادینه نگزیند! در گزینش یکی می‌گزیند، یکی گزیده میشود!

گزیدن ≠ خودنماییدن / خودنمودن

یک نرینه (پسر) میتواند چنانکه در نوشتار بالا آمد خودنمایی کند (ذهنی مادینه را برای همخوابگی بپذیرد {95% زمانها؟}) تا مادینه (دختر) او را بگزیند!

در کاربرد واژگان باریکبینی شود:

گزینش [فیزیکی] = دست به گزینش میان چند گزینه و دگرگزینه (alternative) زدن.
پسندش = نرینه میتواند مادینه را برای همخوابگی بپسندد که در خودش «گزینش ذهنی» دارد، ولی گزینش فیزیکی نه.

you don't have to be a rocket scientist
تلاش کردم به ساده ترین زبون ممکن بگم:))
طبیعت نمیتونه مردسالار باشه چون مردسالاری یک مفهوم انسانیه.اگر ما به سیل ها نگاه کنیم(که حرم سرا دارند) و بگیم جامعه مردسالاری دارند یک حرف احمقانه زدیم!:))
ولی اگر رفتار انسان رو نگاه کنیم و بعد بخوایم بگیم یک فرهنگ مردسالاره،اتفاقا ممکنه چنین چیزی باشه.

خب کجای این دشواری داره یا نیاز به منطق فازی داره؟!:)

حالت های ممکن رو در در پاسخ امیر نوشتم از لحاظ ژنی چیزی به نام گزینش(مخصوصا با این تفسیری که به ما فکر کنیم آگاهانست)نرینه یا مادینه نداریم در بلند مدت مفهوم گزینش جنسی بهتره.
از نگاه فردی میتونه وجود داشته باشه ولی به ندرت تنها هست و همراه با رویایی مرد-مرد هست(مردی که بقیه مردها رو مغلوب کنه صاحب زن میشه)
Female Antelopes Fight for Fine Mates: Scientific American
در ضمن حتی رقابت بین ماده ها هم وجود داره،این رو نگاه کن، برای نر های بهتر:)

[undead_knight]

شکی در این نیست که در انسان انتخاب جنسی با ماده است، نیازی هم نیست درباره‌ی این نظریه‌پردازیهای عجیب شما صحبت بکنیم کافی‌ست به یافته‌های علمی مراجعه بکنید، که برطبق آنها نه فقط انتخاب جنسی با زن است، بلکه حتی ساختار سنتی اجتماع و خانواده هم برآمده از انتخاب زنان بوده

http://www.utk.edu/tntoday/2012/05/29/study-female-choice-key-evolutionary-shift
Female Choice
Female Mate Choice in Primates
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691281
:

hello old science :))
خب همینجور که داوکینز اشاره کرده،این تفاوت دیدگاه از زمان والاس و داروین وجود داشته و البته تا قبل از فیشر گزینش مادینه چندان موفق نبود،با این حال بعد ازاین تلاش ها،همیلتون و گرافن باز هم دیدگاه داروینی رو به گوشه رینگ بردند و دیدگاه غالب رای به نظر والاس میده:) (هرچند هنوزم دیدگاه داروینی وجود داره)
دیدگاه والاس این بود که اگزینش مادینه فقط زمانی پذیرش هست که گاهی به عنوان یک آغاز برای رویایی جنگ افزاری در فرگشت درنظر گرفته بشه.
در واقع ماده هایی که ژن هاشون گزینش خوبی ندارند منقرض میشند،من واقعا هیچ تفاوت چشم گیری در ماهیت فرایندی که برای نرها اتفاق میافته رو نمیبینم.

Cronin traces two rival theories of sexual selection, which began with a split between Darwin and Wallace, the co-discoverer of natural selection, and has persisted, in various guises, to the present day. Darwin was happy to start with the premise that females have certain preferences, which act as selection pressures favouring preferred characteristics in males – for example the peacock's tail. Wallace hated the idea. Describing himself as more Darwinian than Darwin, Wallace thought the appeal to aesthetic preference was mystical and unscientific. Wallace could accept the idea of female choice, but only if females choose for useful characteristics in males. Darwin was happy for female preferences to be aesthetic.

Cronin traces the split between 'Wallacean' and 'Darwinian' sexual selection theories right through the nineteenth and twentieth centuries. The big gun on the Darwinian side in the twentieth century was the brilliant R A Fisher. Fisher dealt with Wallace's main objection, by incorporating female preference itself as under genetic control and subject to selection in its own right. Fisher ingeniously explained peacock tails and similar extravagances as a result of simultaneous evolution in females (evolution of their preference) and in males (evolution of that which is preferred). Fisher showed that the origin of female preference could be arbitrary. Once started, the mutual co-evolutionary process could take over, and could move into run-away mode, generating the splendour of peacocks and birds of paradise. Later theorists following Fisher and Darwin are Russ Lande and Mark Kirkpatrick.

At the same time, the Wallacean strand has been developed further by such theorists as Alan Grafen and W D Hamilton, building on the once-unfashionable ideas of A Zahavi. If anything, I would say the Wallacean tendency is dominant among today's evolutionists, but the Darwin/Fisher strand of sexual selection theory is still very much alive.

Cronin also discusses the eclipse of sexual selection in the early and middle parts of the twentieth century, under the influence of such figures as Julian Huxley and Ernst Mayr. Sexual selection may once have been unfashionable among evolutionary biologists but it has been the trendy thing to work on for some decades now.

Helena Cronin's book is a superb welding of biological knowledge, historical insight, and logical thought. She herself was trained as a philosopher, but she rises magnificently above that handicap and her book is crystal clear and BEAUTIFULLY written. Strongly recommended: The Ant and the Peacock.

در ضمن اینقدر که داوکینز از کتاب این هلنا کرانین تعریف کرد ترغیب شدم بخونمش:)
web.qbi.uq.edu.au/ecovis/Images/Justin/No%20evidence.pdf
یکی از نمونه خوب برای اینکه گزینش مادینه رو به صورت علمی بررسی کنیم،اگر شبیه این پژوهش رو در مورد گونه های دیگه ببینم و نتیجش به سود گزینش مادینه باشه مسلما پذیرفتنیه:)

یک نکته هم که مطرح کردن گزینش مادینه ایجاد میکنه اینه که فکر کنیم چیز خاص یا فراگیری هست و اون رو بخشی از گزینش جنسی نبینیم.گزینش جنسی زیر شاخه هایی مثل مثل گزینش مادینه داره ولی نمونه هایی مثل رویایی نر-نر و یا اجبار ماده بخشی از رویکرد نرها میتونه باشه که به کل گزینش مادینه رو میتونه خفه کنه!:)

Male-male competition; In baboons, it's especially intense. Dominant males have a lot of influence over what lower males do. Lower males might not be allowed to get near females so an observer can't tell whether the females prefer anyone but the highest-ranking males.

Male coercion of females; It is very common for males attack estrous females. In one group being studied, it occurs an average of 5 times a week. One in fifty attacks results in serious injury. Males will often use aggression to initiate and maintain consortships, as well. So, females might be constrained by this too.

Female Mate Choice in Primates
منبع خودت:)

اگر حوصله/زمان برسی تمام لینکها را ندارید این بخش را مطالعه بفرمایید:
انتخاب جنسی با زن است.
انتخاب زنان به کُل فرگشت انسان شکل داده.
جوامع بدوی و فرهنگ‌های امروز هم برآمده از همراهی و تناسب با این اصول بوده‌اند.

اگر نخوام بگم غیر علمی، نتیجه گیری هم بسیار شتابزده و بدون شواهد و مدارک کافیه:)
1- گزینش مادینه فعلا چالش های زیادی برای اثبات اثرش در انسان داره،مخصوصا به این گستردگی:)امیدوارم متوجه این نکته باشی که اثبات وجودش در انسان ها جداگانه باید بررسی بشه.حتی در دو گونه پرنده مشابه هم ممکنه رفتارها تفاوت کنه چه برسه انسان و سایر پستانداران،حتی شامپانزه ها و...
2-فرهنگ هیچ ارتباطی با ویزگی های بیولوژیگ نداره،البته معناش این نیست که فرهنگ و ژن روی هم اثر ندارند ولی ویژگی های فرهنگی لزوما دلیل ژنی ندارند:)

در ضمن وقتی منبع میزاری دقت کن به سود استدلالت باشه نه به زیانش:)))

[Nevermore]

خود ارضایی مشکلی نداره ولی وقتی کسی شریک جنسی داره احتیاج به خود ارضایی هم وجود نداره. مگر اینکه دچار زودانزالی باشه یا اعتیاد یه سکس داشته باشه که شریک جنسیش یراش کافی نباشه. زنان معمولا دیرتر از مردان ازضا میشن در نتیجه نیازی هم نیست که برای آمادگی یه سکس خوب قبلش خودارضایی کنن. هر چند هر چقدر دفعات سکس خانمها بیشتر باشه زودتر ارضا میشن یعنی تو این مورد برعکس آقایون هستن. اینکه میگن خودارضایی باعث میشه یه شخص بذن خودشو بهتر بشناسه برای نوجوانان یا کسانی هسن که تجربه سکس چندانی ندارن نه کسی که کاملا وارده و نه کسی که سالها داره سکس میکنه. در هر صورت نمیدونم. شاید یه نفر خودارضایی براش لذتبخشتر باشه، خودارضایی کنه به من چه.

همانطور که بالا هم گفتم باور شما نادرست است.من نگفتم خود ارضایی کنید تا انزال زود رس نداشته باشید،گفتم خودارضایی زمینه ساز یک سکس خوبه.
با یک سرچ کوچک میتوانید دریابید که جلق نه تنها زیان نمی رساند بلکه سود های فراوانی هم دارد.سخن شما هم که میگویید:"وقتی کسی شریک جنسی داره احتیاج به خود ارضایی هم وجود نداره." نا به جاست. Health and psychological effects

The health benefits of masturbation

[shirin]

منم هیچ جای حرفام نگفتم جلق زدن مضر هست. گفتم وقتی کسی شریک جنسی داره لزومی نداره. یه این دلیل زمینه ساز یه سکس خوب هست که شخص وقتی قبل از سکس خودارضایی کرده باشه مدت زمان بیشتری میتونه وقت بذاره برای سکس.

[Nevermore]

منم هیچ جای حرفام نگفتم جلق زدن مضر هست. گفتم وقتی کسی شریک جنسی داره لزومی نداره. یه این دلیل زمینه ساز یه سکس خوب هست که شخص وقتی قبل از سکس خودارضایی کرده باشه مدت زمان بیشتری میتونه وقت بذاره برای سکس.

"لزومی نداره" با اینکه شما ادعا کنید اگر زنی خود ارضایی کرد حتما دلیل اش نارضایتی از سکس با مرد اش است ، دگرسانی دارد.شما ادعایی کردید که آماج نشان دادن نادرست بودن ادعای شما بود.

[shirin]

یکی ازمهمترین دلایلش میتونه باشه، ادعای درستی هم هست. زن و مرد متاهل که رابطه زناشویی خوبی با هم داشته باشن احتمال بسیار کمی و تقریبا رو به صفری هست که خودارضایی کنن. میتونی بری آمار بگیری.

[Nevermore]

یکی ازمهمترین دلایلش میتونه باشه، ادعای درستی هم هست. زن و مرد متاهل که رابطه زناشویی خوبی با هم داشته باشن احتمال بسیار کمی و تقریبا رو به صفری هست که خودارضایی کنن. میتونی بری آمار بگیری.

People In Relationships Don't Masturbate

This common myth often drives people in relationships to masturbate in private hiding it from their partners. Survey research shows that people of all ages masturbate when they are in relationships. Kinsey’s survey found that almost 40% of men and 30% of women in relationships masturbated. A study of Playboy readers found that 72% of married men masturbated, and a study of Redbook readers found that 68% of married women masturbated