کافه دومگو

[Russell]

اول اینکه من اخلاق را تعریف نکردم،معنی واژه morality:
principles concerning right and wrong or good and bad behaviour:

شما اخلاق را جدای از خوب و بد بگویید مانند اینست که به گربه بگویید ماشین لبایسشویی،شما این تعریف را قبول نکنید بحثی شروع نمیشود میشود اینکه شما از توهمات مردم بدوی بگویید و من از کیهانشناسی بگویم که اینکه مردم چه فکر میکنند ربطی به حقیقت ندارد و تغییری در آن نمیذهذ،حالا شما هی بگویید آنها باور دارند که درست فکر میکنند،که جه؟
با تغییر باور آنها حقیقت و جای زمین و خورشید عوض میشود یعنی؟

[shirin]

با تغییر باور انها جای خورشید و زمین عوض نمیشه ولی اخلاقیاتی که شما داری تعریف میکنی هم مثل خورشید و زمین ثابت نیستن که فقط همون تعاریف مورد نظر شما رو داشته باشند. شما تعاریف خودتون رو صددرصد درست و بدیهی و جاودانه میدونید و من فکر میکنم اشتباه هست این تعریف از اخلاقیات. در ضمن اگه شما از اخلاقیات تعریفی نداری پس چطور میگی نسبی نیستند و یا عینی یا مطلق هستند؟

[Russell]

دوم آنکه چرا «ربطی» ندارد؟ شاید آنرا نتیجه ندهد ولی قطعا «ربط» دارد. ربطش آنست که ما نمی‌توانیم وانمود بکنیم گزاره‌های اخلاقی‌مان بهترینها هستند، زیرا ممکن است(و این نه احتمالی فرضی، که بدیهی‌ست)خیلی بهتر از آنها در آینده بوجود بیاید و یا شرایط دگرگون بشود و کارآمدی آنها از میان برود و ...

من نمیگویم که گزاره های فعلی ما عینیست همانطور که درک ما از فیزیک ممکن است غلط باشد و گزاره های امروز ما پیرامون فیزیک،این در اینکه خود فیزیک عینیست تغییری نمیدهد.

سوم آنکه خیلی راحت می‌توان شرایطی را تصور کرد که در آن منع شکنجه‌ی کودکان خیلی هم ساده به نظر نمی‌آید. برای مثال تصور بکنید پروسه‌ای اختراع کرده‌اند برای بازیابی خاطرات که دردناک هم هست، حال کودکی که خانواده‌اش قربانی یک قاتل سریالی بوده‌اند و صورت او را دیده، اما بدلیل مقاومت و ... آن را فراموش کرده را اکنون باید شکنجه کرد یا آنکه اجازه داد این قاتل به جنایات خود ادامه بدهد؟ و ...

من گفتم شکنجه کودک صرفا برای لذت(شکنجه گر)،این ایراد سناریوها را به آن ناکارآمد میکند.

اول آنکه عینیت را هم به عنوان بخشی از جهان بیرونی که ما می‌توانیم از طریق دانش بفهمیم نسبی ندانسته‌ام، و بدیهی‌ست که شمار پرندگان روی هوا مفهومی‌ست که نسبی یا مطلق بودن آن فاقد موضوعیت است.

پ.ن: خود وجود پرندگان و هوا هم ابژکتیو نیست.. فرض بگیرید «وجود» برف را نزد کودکی که در عربستان بدنیا آمده و بزرگ شده.. این تصور باطلی‌ست که ما «می‌دانیم» برف بدون اطلاع و آگاهی او هم «وجود» خواهد داشت، چراکه «ما» ابزار لازم برای صدور چنان حکمی را نداریم.

من متوجه نمیشوم امیر،یعنی سخن ما و آن کودک درباره وجود برف به یک اندازه آبژکتیو است؟

[Ouroboros]

راسل «حقیقت» را که اساسا ما خود برپا می‌کنیم،
و چیزی نیست آن بیرون که بتوان پیدایش کرد.. و مطلقا سوبژکتیو است.
حقیقت: truth = یکسره نسبی و وابسته به باورها، تجربیات و عواطف شخصی(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: دروغین
واقعیت: reality = جهان واقعی که دقیق‌ترین شناخت از آن شناخت دانشیک است(مطلق - ابژکتیو) > متضاد آن: خیالی
عینیت: factuality = چینش عقلانی چیزها، یا چنانکه منطقا باید باشند(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: وهم‌‌آلود

[Russell]

با تغییر باور انها جای خورشید و زمین عوض نمیشه ولی اخلاقیاتی که شما داری تعریف میکنی هم مثل خورشید و زمین ثابت نیستن که فقط همون تعاریف مورد نظر شما رو داشته باشند. شما تعاریف خودتون رو صددرصد درست و بدیهی و جاودانه میدونید و من فکر میکنم اشتباه هست این تعریف از اخلاقیات. در ضمن اگه شما از اخلاقیاتی تعریفی نداری پس چطور میگی نسبی نیستند و یا عینی یا مطلق هستند؟

این تعریف من نیست،اخلاق یعنی سخن گفتن درباره درست و غلط،شما اگر درباره اخلاق سخن میگویی ولی اخلاق به درست و غلط ربطی ندارد این "اخلاق" نیست،نسبی گرایان اخلاقی هم میگویند اخلاق درباره درست و غلط است ولی میگویند درست و غلط سلیقه شخصی افراد است.سخت شما مانند اینست که بگویید ریاضی ربطی به اعداد و ارقام ندارد.
گفتیم که من بدون اینکه یکچیز را کامل تعریف کنم میتوانم بگویم آن چیز چه نیست،مثلا من میتوانم جواب یک معادله را ندانم ولی میتوانم یک جواب بخصوص را بگویم غلط است.

[Russell]

راسل «حقیقت» را که اساسا ما خود برپا می‌کنیم،
و چیزی نیست آن بیرون که بتوان پیدایش کرد.. و مطلقا سوبژکتیو است.
حقیقت: truth = یکسره نسبی و وابسته به باورها، تجربیات و عواطف شخصی(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: دروغین
واقعیت: reality = جهان واقعی که دقیق‌ترین شناخت از آن شناخت دانشیک است(مطلق - ابژکتیو) > متضاد آن: خیالی
عینیت: factuality = چینش عقلانی چیزها، یا چنانکه منطقا باید باشند(نسبی - سوبژکتیو) > متضاد آن: وهم‌‌آلود

آری من هم بگمانم یکبار بجای واقعیت به اشتباه گفتم حقیقت،من هم درباره واقعیت میگویم که با نظر ما درباره آن تغییری نمیکند.

[shirin]

تا وقتی یه تعریف از چیری نداشته باشی نمیتونی بگی چی نیست همونطور که نمیتونی بگی چی هست. وقتی تعریف انرژی رو ندونی نمیتونی بگی این تعریفی که من ارائه میدم تعریف انرژی نیست. خب اگه بگی تعریف انرژی نیست فوری من میپرسم پس چیه تعریف انرژی و تو مجبوری تعریفی براش ارائه کنی. اگه بخوای یه چیز رو کتمان کنی اول باید تعریفش کنی و یه مفهوم ازش ارائه بدی.

[shirin]

یعنی تو امور اخلاقی رو واقعیاتی که کاملا مشخص و ثابت شده و بدون تغییر هستند می پنداری. این تعریف تو هست در واقع.

[Russell]

تا وقتی یه تعریف از چیری نداشته باشی نمیتونی بگی چی نیست همونطور که نمیتونی بگی چی هست. وقتی تعریف انرژی رو ندونی نمیتونی بگی این تعریفی که من ارائه میدم تعریف انرژی نیست. خب اگه بگی تعریف انرژی نیست فوری من میپرسم پس چیه تعریف انرژی و تو مجبوری تعریفی براش ارائه کنی. اگه بخوای یه چیز رو کتمان کنی اول باید تعریفش کنی و یه مفهوم ازش ارائه بدی.

یعنی تو امور اخلاقی رو اموری واقعی که کاملا مشخص و ثابت شده و بدون تغییر هستند می پنداری. این تعریف تو هست در واقع.

خیر،برای بحث ما تعریف بیشتر از من نیاز نیست،اتفاقا در فیزیک و همان انرژی هم تعاریف بسیار مبهم هستند و مورد مناقشه و اینها ولی ما دانش بسیاری درباره انرژی داریم و قانون داریم درباره اش و میتوانیم سخن غلط درباره اش را بعضا تشخیص دهیم.
یک مثال دیگر پزشکیست.انسان میتواند اشتباه کند و مثلا دارویی که امروز فکر میکنیم مفید است میتواند فردا مشخص شود مضر است،انسان میتواند تغییر ژنتیکی بدهد و فرگشت یابد و در آینده مثلا 6 دست داشته باشد،همه اینها درست است.ولی در اینکه در پزشکی درست و غلط ، سم و دارو داریم و کسی که 40 درجه تب دارد و رو به موت است با من در سلامتش تفاوت دارد و این تفاوت آبژکتیو است شکی نیست.همینطور است درباره اخلاق.
خلاف این یعنی دانش ما درباره اخلاق صفر مطلق است و هیچ نمیدانیم،سلیقه است.

[mamad1]

درود بر دوستان !
خوب هستید ؟
ای بابا ؛ تنها اندک مدتی نبوده امــــ... ؛
نگاه کن ؛ اینجا را خلوتکده ساخته اند !
و اینکه ؛ پس از این همه مدت پُست ندادن ، من همچنان دستـآویز اسپم را در افتخارات خود می بینمـــــــ... ؛ گویا خیال رفتن ندارد !
ضمناً ؛ از دوست خوبم جناب آقای X که موجبات بازگشتن مرا فراهم ساختند کمال سپاسگزاری را دارمـــــــ... !

درود بانو
خوش برگشتید
جای خالیتون حس میشد
راستی ماجرای این 1900 چیه؟