کافه دومگو

[shirin]

راسل همون درستی یا نادرستی که داری میگی همیشه درست یا نادرست نبوده. الان برای من یا تو طبق منشور حقوق بشر درست یا نادرست تعریف شده. منظور من این نیست که احساس بقیه مهم هست. منظورم تعریف متفاوت اخلاق بود فرضا برای یک جامعه و برای یک شخص. از همون اول هم گفتم غیر از اخلاقیات اجتماعی که مورد قبول همه هستن اخلاقیات فردی وجود داره که در وهله اول هر فردی طبق اون رفتار میکنه بر اساس شرایط و موقعیتش و با اگاهی کامل از بازخوردش تو اجتماع و یا در برابر قوانین. شما منو محکوم میکنی که دارم میگم اخلاقیات سلیقه ای هستن و همه بی تقصیرن.

[Russell]

راسل همون درستی یا نادرستی که داری میگی همیشه درست یا نادرست نبوده. الان برای من یا تو طبق منشور حقوق بشر درست یا نادرست تعریف شده.

زمین هم در گذشته همواره فکر نمیکردند دور خورشید میچرخد،شما تفاوت آنچه مردم فکر میکنند را با آنچه درست است متوجه بشوید نصف راه را رفته اید.
بعد هم تعریف لغات را چکار دارید،شما به معنایی که من میگویم توجه کنید (که معنای subjective و نسبی بودن همانست که گفتم) آنچه شما بستگی به شرایط محیطی میدانید ربطی به آنچه من میگویم ندارد.نسبی یعنی در شزایط مشابه اخلاقی بودن یا نبودن صرفا بسته به نظر افراد باشد.
این معنای اول subjective از دیکشنری آکسفورد:
based on your own ideas or opinions rather than facts and therefore sometimes unfair

[shirin]

من فرقشو میدونم. در هر صورت هم آنچه درست هست در نهایت میشه آنچه از نظر ما در عصر حاضر درست است. ممکنه آنچه درست است الان از نظر تعریف ما که فکر میکنیم انسانی هست در هزارسال آینده کاملا متفاوت و یا حتی متضاد باشه. بیشتر از اینکه تمام حواستون رو گذاشتید رو اینکه من بفهمم چی درسته یا چی مردم فکر میکنن درسته فکر میکنم اگه یه کم سعی میکردی منظور منو متوجه بشی نصف راه رو رفته بودیم.

[Russell]

من متوجه هستم شما چه فکر میکنید و دو ساعت است دارم توضیح میدهم اشتباه است،اینکه یک چیزی بستگی بشرایط دارد نتیجه نمیدهد که آن چیز سلیقه ایست و یا اینکه اصغر آقا و کبری خانم درباره اش چه فکر میکنند تاثیری در درستی آن دارد.
دانش ما از جهان یا از فیزیک ممکن است در آینده زیر و رو شود و مثلا بفهمیم تئوری نسبیت از بیخ غلط بوده،این نشان میدهد که درک ما از حقیقت درستتر شده نه اینکه فیزیک سلیقه ایست و نسبیست و نظر هر کس اندازه کس دیگر درست است.
مثال دیگر میزنم:کوهنوردی یستگی به امکانات و لوازم و تجهیزات و ... دارد و مسیر را هم ممکن است بسته به شرایط انتخاب کرد،ولی این نتیجه نمیدهد که ما بالا و پایین نداریم و فرق قله و ته دره تنها سلیقه شخصیست یا اینکه اکثر مردم فکر کننده قله دره است قله واقعا تبدیل به دره میشود.

[shirin]

خب اشتباه شما همینجاست که فکر میکنید من دارم میگم اخلاقیات سلیقه ایست و هر کسی حق داره طبق سلیقه ش عمل کنه. من میگم هر کسی تعریف خودشو داره از اخلاقیات و طبق اون رفتار میکنه. و این به معنی اینکه اون درست رفتار میکنه نیست. این یه حقیقت هست. من کاری به درست یا غلط بودنش ندارم، دارم تعریفهای متفاوت از اخلاقیات رو میگم. هر چند ممکنه اکثرشون هم غلط رفتار کنن از نظر اخلاقیات تعریف شده انسانی ولی یه حقیقت هست. همون نظریه نسبیت هم به معنی اینکه سلیقه ای هستن نیست. در برهه ای همه فکر میکنن درسته ولی بعد ممکنه بفهمن اشتباه هست. یعنی حتی در حیطه علوم تجربی هم نمیشه صد در صد نظریه ای رو مطلق دونست. ممکنه روزی برعکسش ثابت بشه. مثل اخلاقیات. الان اخلاقیات رو بر اساس حقوق بشر تعریف میکنن. چه معلوم که هزارسال آینده هم همینطور باشه؟ شما اخلاقیات انسانی الان رو مطلق میدونید ولی من مطمئن نیستم که همیشه همینطور بمونه.

[Russell]

خب اشتباه شما همینجاست که فکر میکنید من دارم میگم اخلاقیات سلیقه ایست و هر کسی حق داره طبق سلیقه ش عمل کنه. من میگم هر کسی تعریف خودشو داره از اخلاقیات و طبق اون رفتار میکنه.

خوب این تعریف شما از اخلاق هم مانند نسبیت اشتباه است،مهم آنچیزیست که من در توضیح و تعریف گفته ام میاورم.اخلاقیاتی که ربطی به درست و غلط ندارد اخلاق نیست(هر چه که هست).
قبایل بدوی هم تعریف خودشان را از خورشید و چگونگی ایجاد شب و روز دارند و روح و جن و طبیعت دارند و طبق آن هم عمل میکنند اما این تفاوتی در اینکه تفکرات آنها غلط و مهمل است یا مثلا گاوپرستی خنده دار است ندارد.افراد هم طبق سلیقه خودشان عمل نمیکنند،یک متجاوز به بچه سلیقه اش تجاوز به کودکان است ولی آنرا از جامعه جدا میکنند یا درمان میکنند یا مردم از کودکانشان در برابر متجاوزان دفاع میکنند او نمیتواند به خواسته تجاوز خود برسد.

[Ouroboros]

اینکه یک چیزی بستگی بشرایط دارد نتیجه نمیدهد که آن چیز سلیقه ایست و یا اینکه اصغر آقا و کبری خانم درباره اش چه فکر میکنند تاثیری در درستی آن دارد.

نتیجه نمی‌دهد سلیقه‌ای‌ست، نتیجه می‌دهد که نسبی‌ست. ما دو نوع گزاره که بیشتر نداریم، یا مطلق است و همیشه فارغ از شرایط، پیشفرضها، امکان‌ها، احتمال‌ها و دیگر عوامل جانبی صادق، یا نسبی و وابسته به یکی، یا تمام آن چیزها. دانش ما از جهان پیرامون «نسبی» نیست، اما گزاره‌های اخلاقی‌ای که داریم جملگی نسبی هستند و برآمده از زمان/مکان جغرافیایی که در آن زندگی می‌کنیم، چنانکه کتک زدن یک بچه وظیفه‌ی پدر و مادر قرن شانزدهمی، و جرم پدر و مادر قرن بیست و یکمی‌ست..

[Russell]

امیر من گفتم تعریف را:
objective معنای مطلق بودن نمیدهد.تعداد پرندگان روی هوا در هر لحظه مطلق نیست(بسته به زمان تغییر میکند) ولی نسبی نیست به اینکه ما در قرن 16 ام یکجور فکر میکنیم یا در قرن 21 یکجور دیگر.
دوم اینکه احکام اخلاقی میتوانند مطلق نباشند ربطی به اینکه اخلاق نسبی میشود ندارد.
سوم اینکه مثال "شکنجه کودکان برای لذت بردن اشتباه است" مطلق است جه ایرادی دارد؟

[shirin]

من هر مثالی زدم دقیقا به درست و غلط بودن رفتاری در هر شرایطی مربوط بود. و تعاریف هر کسی و هر جامعه ای از اون. شما خودت تعریفهایی داری و اون تعاریف رو مطلقا در مورد اخلاقیات درست میدونی. فرضا آدمکشی یا دزدی، در صورتیکه همونها هم صرفا تعاریف شماست. و شما اونو جهانی میدونی. هر چند که برگرفته از حقوق بشر هست. و عده ی زیادی هم قبولش دارن و فکر میکنن درسته. ولی نهایتاً این هست که عده ی زیادی قبولش دارن و فکر میکنن درسته در حال حاضر ولی به این معنی که همیشه درست خواهند بود نیست. قبایل بدوی هم فکر میکردن تعریفشون از خورشید و ماه دقیقا همون تصوری هست که ازش دارن ولی خب ما الان میدونیم اشتباه میکردن. شما هم از اخلاقیات تعاریفی داری که فکر میکنی در همه حال و در هر شرایطی درست هستند ولی ممکنه هزارسال دیگه نوه های شما به نظرشون اخلاقیات تعریف شده ی شما در امروز خنده دار برسه. یا الان ما تصوری از منظومه شمسی داریم و یا کهکشان و هستی ولی ممکنه همین فردا ثابت بشه منظومه شمسی و کهکشان راه شیری در واقه اجرام بسیار کوچکی هستند که در درون یک سیاه چاله کوچیک گیر افتادن و راه دسترسی به بقیه دنیا براشون نیست. و یا کلا یه چیز دیگه که برای ما غیر قابل تصور باشه الان.

[Ouroboros]

امیر من گفتم تعریف را:
objective معنای مطلق بودن نمیدهد.تعداد پرندگان روی هوا در هر لحظه مطلق نیست(بسته به زمان تغییر میکند) ولی نسبی نیست به اینکه ما در قرن 16 ام یکجور فکر میکنیم یا در قرن 21 یکجور دیگر.
دوم اینکه احکام اخلاقی میتوانند مطلق نباشند ربطی به اینکه اخلاق نسبی میشود ندارد.
سوم اینکه مثال "شکنجه کودکان برای لذت بردن اشتباه است" مطلق است جه ایرادی دارد؟

اول آنکه عینیت را هم به عنوان بخشی از جهان بیرونی که ما می‌توانیم از طریق دانش بفهمیم نسبی ندانسته‌ام، و بدیهی‌ست که شمار پرندگان روی هوا مفهومی‌ست که نسبی یا مطلق بودن آن فاقد موضوعیت است.
دوم آنکه چرا «ربطی» ندارد؟ شاید آنرا نتیجه ندهد ولی قطعا «ربط» دارد. ربطش آنست که ما نمی‌توانیم وانمود بکنیم گزاره‌های اخلاقی‌مان بهترینها هستند، زیرا ممکن است(و این نه احتمالی فرضی، که بدیهی‌ست)خیلی بهتر از آنها در آینده بوجود بیاید و یا شرایط دگرگون بشود و کارآمدی آنها از میان برود و ...
سوم آنکه خیلی راحت می‌توان شرایطی را تصور کرد که در آن منع شکنجه‌ی کودکان خیلی هم ساده به نظر نمی‌آید. برای مثال تصور بکنید پروسه‌ای اختراع کرده‌اند برای بازیابی خاطرات که دردناک هم هست، حال کودکی که خانواده‌اش قربانی یک قاتل سریالی بوده‌اند و صورت او را دیده، اما بدلیل مقاومت و ... آن را فراموش کرده را اکنون باید شکنجه کرد یا آنکه اجازه داد این قاتل به جنایات خود ادامه بدهد؟ و ...

پ.ن: خود وجود پرندگان و هوا هم ابژکتیو نیست.. فرض بگیرید «وجود» برف را نزد کودکی که در عربستان بدنیا آمده و بزرگ شده.. این تصور باطلی‌ست که ما «می‌دانیم» برف بدون اطلاع و آگاهی او هم «وجود» خواهد داشت، چراکه «ما» ابزار لازم برای صدور چنان حکمی را نداریم.