گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[Mehrbod]

[Alice]

از دیدگاه ژنتیک, همه‌یِ تاریخ شهرمندی[٢] به ١٥ هزار سال هم نمیرسد و
کمتر از چند هزارسال است که چیزی از بیخ به نام "سرمایه" درست شده,
چگونه سرمایه‌داری میتواند ریشه در رگ و پی هومنی[٣] دوانده باشد؟
جاییدر ژنهای شما آمده که کارخانه‌دار شوید و از
دیگران بهره‌بکشید که اگر این نباشد ژنهایتان آزرده میشوند؟

با پوزش که پاسختان را دیر می‌دهم.
نادرست است! "ژن" سرمایه‌داری ما کی گفتیم؟!!! همینکه زندگی شهرمندی دیرینه
ندارد خودبخود سیستم کمونیستی را پوچ می‌کند. چون نشان می‌دهد ما میلیون‌ها
سال با زندگی پیکارخواهانه خو گرفته ایم.
اینکه در گذشت چیزی به نام "سرمایه" نداشتیم سخن خنده داریست، خودتان در
کرانمایی (تعریف) بهره‌کشی و دزدی آن را به یک بیل و چه‌ می‌دانم ترکه و چوب‌خشکه
و... واگیر (تعمیم) داده اید، سپس می‌گویید سرشت سرمایه‌داری دیرینه ندارد؟
---
درباره کژفرنود دستاویز به پرهام (توسل به طبیعت) هم روشنگری کردم. هیچ پیوندی
به سخن ما ندارد.

[Theodor Herzl]

خود تروتسکی در دهه ۳۰ به خاطر انتقاد از شوروی به همکاری با فاشیست‌ها محکوم شده بود! شما که دیگه از تروتسکی که بنیان گذار ارتش سرخ و دست راست لنین بود که کمونیست تر نیستید. هرکه را که بگوید بالای چشم حکومت شوروی ابرو است به برده دار و بهره کش بودن محکوم می‌کنید!

[undead_knight]

خود تروتسکی در دهه ۳۰ به خاطر انتقاد از شوروی به همکاری با فاشیست‌ها محکوم شده بود! شما که دیگه از تروتسکی که بنیان گذار ارتش سرخ و دست راست لنین بود که کمونیست تر نیستید. هرکه را که بگوید بالای چشم حکومت شوروی ابرو است به برده دار و بهره کش بودن محکوم می‌کنید!

more Catholic than the Pope ؟!:)))
پاکسازی استالین در نوع خودش بینظیره:))

نمیدونم چرا این متن رو خوندم یاد روضه زینب افتادم ! ببینید مشکل اصلی‌ شوروی این بود که به زور اسلحه می‌ خواست مردم را سوسیالیست کند! میخاییل بوکانین می‌گوید که سوسیالیسم بدون آزادی حق ویژه داشتن و بی‌ عدالتی و آزادی بدون سوسیالیسم برده داری و خشونت است. سوسیالیسم یعنی‌ تقسیم ثروت مشترک نه تقسیم درد مشترک!

خب همینه میگن آنارشیست ها چپ تر از کمونیست ها هستند:))

[sonixax]

خب همینه میگن آنارشیست ها چپ تر از کمونیست ها هستند:))

راستش من هم از بعضی ایده های آنارشیسم خوشم میاد از جمله تضعیف یا حذف دولت تا جای ممکن.
به نظر من یک نظام که بر پایه رای و نظر مردم استوار باشه و برای تصویب هر قانونی مستقیم نظر تمام جامعه پرسیده بشه (که با تکنولوژی امروزی انجام دادنش به سادگی آب خوردن است) و تنها یک سری نهادهای اجرایی خواست جامعه رو اجرایی میکنند و در عین حال در این سیستم پیشبینیهایی شده که حقوق اقلیت پایمال نشود + اینکه نظامهای تولیدی و سرمایه در یک رقابت سالم (و نه با گردن کلفتی و توقیف اموال دیگران) به کارخانه ها و سیستمهایی تبدیل بشه که تک به تک کارمندان و کارگران سهامدار هستند و به اندازه سهم و میزان کار خود از درآمد همان سازمان بهره مند میشند بهترین گزینه ممکند هستش طوری که هم حق مسلم مالکیت خصوصی حفظ میشه و هم عنصر رقابت از بین نمیره و نه سیستم پاداش و جزا.
احتمالن در چنین جامعه ای پیشرفت سرعت بیشتری هم به خود بگیره و درست هر کسی به اندازه کاری که میکنه از مزایا و امکانات بهره مند میشه - نهایتن یک سری امکانات و مزایای همگانی هم برای کسانی که توانایی کار کردن ندارند یا اول راه هستند و ثروت و سرمایه ای ندارند در نظر گرفته میشه که بتونند زندگی کنند یا وارد دنیای تجارت بشند و کارشون رو شروع کنند.

[undead_knight]

@Alice
@مزدك بامداد
من این اختلاف شما رو نمیفهمم،اینکه اثبات کدوم سیستم اقتصادی به "طبیعت و فرگشت" نزدیک تر هست اهمیتی نداره،چون دقیقا میتونه مصداق بارز سفسطه توسل به طبیعت باشه:))

[Alice]

@Alice
@مزدك بامداد
من این اختلاف شما رو نمیفهمم،اینکه اثبات کدوم سیستم اقتصادی به "طبیعت و فرگشت" نزدیک تر هست اهمیتی نداره،چون دقیقا میتونه مصداق بارز سفسطه توسل به طبیعت باشه:))

شما بتازگی یک سفسته‌ی "توسل به طبیعت" یاد گرفته اید و هنوز نمی‌دانید کجا کاربرد دارد و
اصلا درباره‌ی چیست! مزدک منظور من را گرفت شما خودتان را رنجه نفرمائید.

[undead_knight]

شما بتازگی یک سفسته‌ی "توسل به طبیعت" یاد گرفته اید و هنوز نمی‌دانید کجا کاربرد دارد و
اصلا درباره‌ی چیست! مزدک منظور من را گرفت شما خودتان را رنجه نفرمائید.

من در آرزوی این موندم یکی بدون حمله شخصی دیدگاه های من رو نقد کنه،انگار یافت می نشود! :))
البته راستش من یک اشتباه کردم مشکل منطقی که این وسط موجوده خیلی شبیه سفسطه طبیعت گرایانه هست(که البته خود این سفسطه کمی با توسل به طبیعت فرق داره) که Is–ought problem هست، اینکه اثبات کنید چه چیز هست یا چه چیز طبیعتا هست(یا با طبیعت سازگاره) ربطی به این نداره که چطور باید باشه،پس بحث در مورد طبیعی تر! بودن کاپیتالیسم یا کمونیسم نتیجه مهمی نداره مگر اینکه وضعیت طبیعی رو مبنایی برای وضعیت اخلاقی بزاریم.

نکته:نظر شخصی من هم اینه که قانون بازار به طور کلی نزدیک تر به Survival of the fittest هست:))

[Alice]

شما فعلا بروید به فلسفه پوچی و ابزوردتان برسید و هذیان نگویید! :)
من گفتم خون کاپیتالیسم در رگ و پی آدمیان جریان دارد, پس کمونیسم هرگز کارامد نخواهد بود و در
حد همین ایدئولوژی باقی می‌ماند. شما چه می‌گویی مثلا این وسط شوالیه‌ی مُرده؟

[undead_knight]

شما فعلا بروید به فلسفه پوچی و ابزوردتان برسید و هذیان نگویید! :)
من گفتم خون کاپیتالیسم در رگ و پی آدمیان جریان دارد, پس کمونیسم هرگز کارامد نخواهد بود و در
حد همین ایدئولوژی باقی می‌ماند. شما چه می‌گویی مثلا این وسط شوالیه‌ی مُرده؟

باز هم حمله شخصی؟!:)))

خب همین دیگه، با فرق درست بودن فرضت هیچ دلیل وجود نداره که وضعیت طبیعی یا موجود تعیین کننده وضعیت درست یا ممکن باشه چون پتانسیل آدم ها برای تغییر بسیار زیاده.
بنابراین اگر اثبات بکنی که کاپیتالیسم(یا کمونیسم) سیستمی بسیار طبیعی هست شواهد زیادی هست که نشون میده آدم ها در بسیاری موارد رفتارهای غیرطبیعی دارند اجباری در پیروی از یک سیستم طبیعی نیست.