کافه دومگو

[Russell]

راسل من متوجه نمیشم. خلاف نسبی میشه مطلق. میشه یه مثال بزنی که چطور یه رفتار اخلاق عینی هست. یه جوری توضیح بده انگار داری برای یه بچه دبستانی حرف میزنی. :D

objective=عینی، subjective در مقابل اون هست.
مثلا من بستنی میوه ای دوست دارم شما سنتی،این subjective هست یعنی بسته به ناظر متفاوت هست.
ولی اینکه 2+2=4،من بگم میشه 5 هست،باعث نمیشه که 2+2=5 .

[shirin]

یعنی 2+2=4 یه مساله عینی هست؟ عینی یعنی ثابت شده و مبرهن؟

[Russell]

یعنی 2+2=4 یه مساله عینی هست؟ عینی یعنی ثابت شده و مبرهن؟

آری دیگر پس چیست؟
به معنی دیکشنری objective نگاه کنید.البته معنای مختلف دارد ولی معنای "اثبات شده و مبرهن" نمیدهد،معنای قابل اثبات بودن شاید.
یک مثال دیگر برای درک مساله مثلا تعداد پرندگانیست که در این لحظه در پرواز هستند در سراسر زمین،تعداد این پرندگان ثابت شده نیست و کسی نمیداند و چه بسا نخواهد دانست.ولی مساله عینیست یعنی تعدادشان سلیقه من و شما نیست.

[shirin]

یعنی اخلاقیات عینی هستند یعنی مشخصه که چی اخلاقی هست چی غیر اخلاقی؟ مثلا دزدی همیشه بد هست در نتیجه همیشه غیر اخلاقی ؟

[Russell]

یعنی اخلاقیات عینی هستند یعنی مشخصه که چی اخلاقی هست چی غیر اخلاقی؟ مثلا دزدی همیشه بد هست در نتیجه همیشه غیر اخلاقی ؟

نه دیگه معنی عینی این نمیشود که دزدی همیشه بد است،ولی گزاره مطلق هم داریم،مثلا این گزاره "شکنجه کودکان برای لذت بردن کار درستیست" غلط است،من اینرا بطور عینی میگم،نظر ماباقی دنیا هم این باشد که کار خوبیست،غلط است کار خوبی نیست مانند گالیله که میگفت زمین حول خورشید میچرخد اکثر اروپا و جهان چیز دیگری میگفتند.ولی درباره مسائل نسبی،مثل همان بستنی میوه ای یا سنتی یا ... اینرا نمیشود گفت.
کلا اخلاق چیز پیچیده ایست و من هم در جایگاهی نیستم که اونرو توضیح بدم و بدونم،ولی اینرو میتونم بگم که صرفا سلیقه شخصی نیست.

[shirin]

وقتی معنیش نشه دزدی همیشه غلط هست یعنی ممکنه گاهی دزدی غلط نباشه، در نتیجه میشه همون نسبی بودن. شکنجه کودکان برای لذت کار غلطیست همیشه، از نظر انسانهای سالم و نرمالی که امروزه ما میشناسیم کار غلطی هست و غیر قانونی هست و توسط مردم امروزه هم تقبیح میشه. چون شکنجه کودکان اثرات روحی روانی بدی روی زندگیشون داره و یک جامعه پر از انسانهای بیمار و روانی جامعه ناسالمی خواهد بود. اینو ما در این قرن حاضر بهش رسیدیم. ولی در زمان پیامبر بزرگوار و قرنهای اخیر مردم اینگونه فکر نمیکردن و بچه های زیادی به خاطر لذت بردن مردان سبیل کلفت مورد تجاوز قرار میگرفتن. اونموقع غیر اخلاقی نبوده آنچنان. و در آینده هم نمیدونیم که دقیقا همین رفتارها غیراخلاقی باشند یا رفتارهای انسانی چه تغییراتی ممکنه بکنن. در مورد اینکه من میگم هر کسی تعریف خودشو داره منظورم این نیست که هر کسی درست میگه و سلیقه ش اینجوری هست تقصیری نداره، فرضا یه آدم پدوفیل و سادیسمی هم براش قابل درک نیست که چرا باید آزار دیگران و تجاوز به کودکان غیر اخلاقی باشه و در نتیجه انجامش میده. من میگم خب اون آدم اینکار رو انجام میده و مجاز نیست که انجام بده ، ولی اون انجام میده، یعنی چه من بگم اون مجاز هست یا نه در هر صورت اون کارشو انجام میده کاری به توصیه من نداره. از عواقب قانونی و عکس العمل اجتماعیش هم نمیترسه. این میشه تعریف شخصی. من در برابر تعریف اون از اخلاقیات هیچ کاری از دستم برنمیاد که میگی نگرش من به اخلاقیات خطرناک یا غلط هست. راستی من کی گفتم اخلاقیات صرفا سلیقه شخصی هستند؟ چرا حرفهای منو تحریف میکنی؟

[shirin]

و بازم برای تعریف شخصی اخلاقیات مثلا تو یه جامعه بسته یه دختر که عاشق پسری هست رو به زور به عقد یکی که دوستش نداره در میارن، اون دختر نمیتونه طلاق بگیره و راه فرار هم نداره و از زندگی با اون مرد هم متفر هست از نظر اون دختر خیانت کردن به شوهرش کاملا بدون اشکال و اخلاقی و درست هست. ولی مردم جامعه اون رو یک زن هرزه و خیانتکار و لایق سنگسار میدونن. در واقع دختر بر اساس شرایط خودش تعریف خودشو داره از اخلاقیات و هیچ خودشو خیانتکار و بی اخلاق نمیدونه. به نظر من تعریف دختر در اینجا با تعریف جامعه ش در تضاد قرار میگیره و میشه تعریف شخصی خودش. چون فقط خودش از شرایط خودش خبر داره با اینکه از عواقب کارش آگاه هست ولی بازم انجامش میده و مسئولیتش هم قبول میکنه.

[Russell]

وقتی معنیش نشه دزدی همیشه غلط هست یعنی ممکنه گاهی دزدی غلط نباشه، در نتیجه میشه همون نسبی بودن

از "دزدی همیشه نااخلاقی نیست" نتیجه نمیشود اخلاقیات نسبیست(بسته به سلیقه افراد است).
گزاره جایگزین هم آوردیم :"شکنجه کودکان برای لذت همواره نااخلاقیست".
شما گفتید حکم مطلق نمیشود داد،بفرمایید اینهم حکم مطلق.

در مورد اینکه من میگم هر کسی تعریف خودشو داره منظورم این نیست که هر کسی درست میگه و سلیقه ش اینجوری هست تقصیری نداره، فرضا یه آدم پدوفیل و سادیسمی هم براش قابل درک نیست که چرا باید آزار دیگران و تجاوز به کودکان غیر اخلاقی باشه و در نتیجه انجامش میده. من میگم خب اون آدم اینکار رو انجام میده و مجاز نیست که انجام بده ، ولی اون انجام میده، یعنی چه من بگم اون مجاز هست یا نه در هر صورت اون کارشو انجام میده کاری به توصیه من نداره. از عواقب قانونی و عکس العمل اجتماعیش هم نمیترسه. این میشه تعریف شخصی. من در برابر تعریف اون از اخلاقیات هیچ کاری از دستم برنمیاد که میگی نگرش من به اخلاقیات خطرناک یا غلط هست.

نخست اینکه این سخن که عملکرد و رفتار ما در رفتار دیگران نقشی ندارد غلط است،دوم اینکه هر کس نظری برای خودش دارد درست ولی چه ربطی به اخلاق دارد.گفتیم یکسری هم فکر میکنند مملکت را امام زمان اداره میکند،این نتیجه نمیدهد که ته چاه جمکران ادمی 1200 ساله زندگی میکند.
آری نظر شما متاسفانه غیرمسئولانه است،در مورد قتل هم به قاتل زنجیره ای اگر پیشنهاد کنیم آدم نکش باز هم آدم میکشد ولی این ربطی به اخلاق و اینکه کار او اخلاقیست یا نه ندارد،به قول دون کورلئونه در پدرخوانده به او پیشنهادی میکنیم که نتواند رد کند

[Russell]

و بازم برای تعریف شخصی اخلاقیات مثلا تو یه جامعه بسته یه دختر که عاشق پسری هست رو به زور به عقد یکی که دوستش نداره در میارن، اون دختر نمیتونه طلاق بگیره و راه فرار هم نداره و از زندگی با اون مرد هم متفر هست از نظر اون دختر خیانت کردن به شوهرش کاملا بدون اشکال و اخلاقی و درست هست. ولی مردم جامعه اون رو یک زن هرزه و خیانتکار و لایق سنگسار میدونن. در واقع دختر بر اساس شرایط خودش تعریف خودشو داره از اخلاقیات و هیچ خودشو خیانتکار و بی اخلاق نمیدونه. به نظر من تعریف دختر در اینجا با تعریف جامعه ش در تضاد قرار میگیره و میشه تعریف شخصی خودش. چون فقط خودش از شرایط خودش خبر داره با اینکه از عواقب کارش آگاه هست ولی بازم انجامش میده و مسئولیتش هم قبول میکنه.

شما نظر بقیه برایتان چه اهمیتی دارد؟درستی یا نادرستی عمل مهم است،احساس دیگران یکی از عوامل میتواند باشد که مد نظر باشد ولی ربطی به اخلاقی بودن یا نبودن و صدور حکم ما ندارد.گفتیم در زمان گالیله هم مردم فکر میکردند خورشید دور زمین میگردد،یا در زمان برده داری اکثریت مردم از برده داری حمایت میکردند،نرم جامعه ربطی به درستی کار ندارد.اگر اینگونه بود اولین افرادی که بر علیه برده داری جنبش راه انداختند کارشان نااخلاقی بوده چرا که مردم خوششان نمیامده از کارشان !!!

[shirin]

اخلاق نسبی هست صرفا به معنی اینکه سلیقه ای هست نیست، اخلاق نسبیت یعنی با توجه به موقعیت و شرایط و نوع جامعه متفاوت هست. مثل همون بچه آزاری شما. اخلاقیات حکم الهی نیستند که از آسمون نازل شده باشند و همیشه همینجور بوده باشند. اخلاقیات در طول تاریخ همیشه در حال تغییر بوده. مردم پانصد شیشصد سال قبل مثل مردم امروز فکر نمیکردن بچه بازی غیراخلاقی هست. تازه به خاطر اینکار به خودشون افتخار هم میکردن. این میشه اخلاق نسبی. نظر من وقتی غیر مسئولانه میشه که بگی خیلی خب هر کسی تعریف خودشو داره در نتیجه همه درست رفتار میکنن و کسی گناهی نداره. ولی من همچین تعریفی ارائه ندادم. میگم در مورد اخلاقیات درسته که مردم یک جامعه تعریف تقریبا واحدی دارن. یه تعریف کلی که فرضا یه شهروند نباید یه شهروند دیگه رو به قتل برسونه. و علاوه بر اینکه غیر اخلاقی هست و مورد قبول همه، غیر قانونی هم هست ولی یه نفر که توسط یه شخص دیده به بدترین وجه ممکن آسیب دیده قتل اون شخص نه تنها براش غیر اخلاقی محسوب نمیشه بلکه حتی قتل رو حق مسلمش میدونه و در نهایت هم انجامش میده. من بهش میگم اون شخص که بهت ظلم کرده رو نکش چون علاوه بر اینکه چیزی بدست نمیاری حتی ممکنه اعدام بشی ولی اون مثل من فکر نمیکنه و تنها رفتار درست در دنیا رو قتل اون شخص میدونه و انجامش میده در نهایت. حتی فکر میکنه در حق جامعه بشری لطف هم کرده که اون شخص رو به قتل رسونده. راسل من فکر میکنم تو پستهای منو درست نمیخونی چون همش برداشتهای نادرست میکنی از پستهام در حالیکه تا حالا هزاربار توضیح دادم. اگه اینطوره و صرفا میخوای نظریه خودتو به کرسی بشونی بگو تا من بیش از این به خودم زحمت ندم. :D