بیخدا و ارزش های اخلاقی

[حسین]

البته گرامی اشتباه نشود ها! بنده یک بی خدای دوآتشه هستم.
ولی به نظرم ما بی خدایان ایرانی باید بیشتر روی اندیشه ها و تیوری های بی خدایی کار کنیم

هر چه باشد از دید بنده و امثال بنده دین به مرور عقل را بی استفاده می کند

درود بر شما خوشحالم که توانستم حداقل این ابهام در جهان بینی مادیگرایانه را نشان دادم .
اما در مورد اشکال تئوریک خدمتتان عرض کنم که این اشکال فقط مخصوص بیخدایان ایرانی نیست .و شامل همه بیخدایان اعم از ایرانی و خارجی دارد . توجه داشته باشید که بیخدایی از بیش از 2500 سال پیش بصورت آثاری مکتوب وجود داشته و افرادی مانند دموکریتوس و اپیکور از مشاهیر آن زمان بیخدایی بوده اند و نیز به این نکته توجه داشته باشید که متفکران بیخدایی امروز نیز حتما از آثار قدما اطلاع دارند اما دوست اهل مطالعه ای مانند بهمنیار گرامی با معرفی چند مرجع پیرامون بیخدایی و اخلاق میگوید " بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم ."
بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .
احتمالا از این به بعد به این پرسش در گفتگوهای بیخدایی بیشتر خواهید پرداخت . اگر اینطور بود از هم اکنون شما را در باره دو حفره انحرافی هشدار میدهم . اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !
دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .

[havachekhube]

بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .

دوست عزیز بنده در این مورد مطالعه کافی نداشته ام ولی بعید می دانم صحبت شما درست باشد

بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند

خب ما بی خدایی را با دین مقایسه می کنیم دیگر! شخصا افراد بی خدایی که آن ها را می شناسم بسیار با اخلاق تر و منطقی تر از دینداران اطرافم(جامعه) می دانم

یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست

در هر صورت ما در مورد فلسفه محض صحبت نمی کنیم. شما را درک می کنم ولی بیشتر مردم نتیجه گرا اند

[Russell]

درود بر شما خوشحالم که توانستم حداقل این ابهام در جهان بینی مادیگرایانه را نشان دادم .
اما در مورد اشکال تئوریک خدمتتان عرض کنم که این اشکال فقط مخصوص بیخدایان ایرانی نیست .و شامل همه بیخدایان اعم از ایرانی و خارجی دارد . توجه داشته باشید که بیخدایی از بیش از 2500 سال پیش بصورت آثاری مکتوب وجود داشته و افرادی مانند دموکریتوس و اپیکور از مشاهیر آن زمان بیخدایی بوده اند و نیز به این نکته توجه داشته باشید که متفکران بیخدایی امروز نیز حتما از آثار قدما اطلاع دارند اما دوست اهل مطالعه ای مانند بهمنیار گرامی با معرفی چند مرجع پیرامون بیخدایی و اخلاق میگوید " بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم ."
بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .
احتمالا از این به بعد به این پرسش در گفتگوهای بیخدایی بیشتر خواهید پرداخت . اگر اینطور بود از هم اکنون شما را در باره دو حفره انحرافی هشدار میدهم . اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !
دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .

درود دوباره

گرامی من امیدوار بودم که توضیح من روشن بوده باشد و این توضیح نهایی اگر پاسخ ندهد احتمالاً با هیچ توضیح بیشتری نمیتوانم مفهوم را منتقل کنم.
مطلب من این بود که اولاً در پرسش مطرح شده فرضهای غیر صحیح و غیر ضروری وجود دارد.سپس پرسش را اینگونه مطرح کردم که "چرا برخی انسانها اخلاقی عمل میکنند؟" که بدنبال آن خود پرسش "اخلاق چیست؟" مطرج میشود که از پرسشهای مهم و اصلی فلسفیست.
من سعی کردم به شما توضیح دهم که میل انسانها به اخلاقی بودن نوعی رفتار فرگشتیست.مانند اینکه چرا دو جنس مخالف با هم سکس دارند(البته پیچیده تر است).این پرسشها با پیشرفت علم روز به روز بیشتر رنگ علمی بخود میگیرند تا فلسفی.علت رفتار اخلاقی انسانها این بوده که باعث افزایش شانس بقایشان میشده و هیچ جامعه انسانی نتوانسته بدون اخلاق دوام بیاورد.

حال اصل مبارزه طلبی شما میپردازیم.استدلال پنهان شما را میسنجیم.

1-اگر خداناباوری درست است خداناباور باید بتواند به سوال "..." پاسخ دهد.
2-شما نتوانستید به پرسش "..." پاسخ دهید.
3- پس،خدا وجود دارد.

حال آنکه بار پاسخ به چنین پرسشی بر دوش خداناباور نیست.
من هم میتوانم برای مثال از شما بپرسم وسط زمین کجاست و بروید متر کنید و اگر نتوانستید متر کنید من درست میگویم.اساساً ارتباطی بین گزاره های این استدلال وجود ندارد.
این استدلال بنوعی همان "خدای حفره هاست".مثلاً فرض کنید که من به سوال شما پاسخ دهم که چون دراکولا از اسب شاخدار خوشش نمیاد انسانها اخلاقی هستند.آیا این گره ای را میگشاید؟این پاسخ از نگر من همان اندازه قانع کننده و مفید است که پاسخ خدا اخلاق را به انسان آموخته قانع کننده است.

[asmani]

با سلام خدمت دوستان و خوشامدگویی خدمت خودم!

"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

منظور شما از 'ناچاری' چیست؟ قطعاً -به قول دوستمان مهربد- اجبار فیزیکی نیست، چرا که هیچ سیستم فکری منجر به اجبار فیزیکی برای اخلاقمداری نمی شود. آیا منظور شما رنج یا مجازاتی (ضرر) است که در انتظار ما خواهد بود؟
اما سخن زیر از شما، من را به شک می اندازد.

من انتظار داشتم موقعیتی را مثال بزنید که هیچگونه نفع مشخصی بر یک رفتار اخلاقی قابل تصور نباشد .

به نظر شما انجام یک رفتار اخلاقی یا اصلاً هر عملی، در صورتی که هیچگونه نفع مشخصی در آن برای شخص قابل تصور نباشد، خردمندانه است؟ آیا با این گفته موافقید که اخلاقمداری تا آنجایی خردمندانه است که به سود شخص باشد؟ توجه کنید که این سود میتواند بهشت، حوری یا رضای خدا هم باشد.

دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .

ما داریم در مورد موجوداتی عینی و خارج از ذهن، یعنی انسانهای بیخدا صحبت می کنیم، بنابراین اینکه در عمل چه اتفاقی می افتد، مقدم بر تئوری بوده و اصلاً محکی است برای درستی تئوری. یعنی اگر 'مثلاً' تئوری شما این نتیجه را بدهد که بیخدای عاقل (یا بطور کلی خردگرا) اخلاقمدار نخواهد بود و ما در عمل یک بیخدای عاقل یافتیم که اخلاقمدار است، نتیجه میشود که تئوری شما غلط بوده است، بدون نیاز به کوچکترین استدلال دیگر! هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت. البته در این مثال، بررسی اخلاقمدار و خردگرا بودن یک شخص به سادگی شدنی نیست چرا که حتی تعریف مشخص و واحدی برای این دو واژه موجود نیست.
خوشحال میشوم که اگر اشتباه میکنم مرا راهنمایی بفرمایید.

[بهمنیار]

درود ب شما جناب حسین
من هم از گفتگو با شما بسیار خوشحال هستم و امیدوارم که یا ما شما را به راه راست راهنمایی کنیم یا شما ما را هدایت فرمایید
خوب، تفاوت ما و شما در همین است که بیخدایان همه ی این ها را با روش دانش بررسی کرده و پیامدهای آن را با داده های بدست آمده از آزمایش ها سنجیده و مقایسه می کنند . گمان کنم که سم هریس در کتاب پایان ایمان گفته که اگر یک آدم قرن وسطی را زنده کنیم و با وی به گفتگو کنیم دانش وی درباره جهان به گونه ای است که یک کودک 10 ساله را شرمنده می سازد ولی اطلاعات درباره دین و خدا همان هایی است که هم اکنون ما داریم. بعد هم نتیجه میگیرد که یا دین همان جور مانده است و با پیشرفت دانش هماهنگ نشده یا ما خل هستیم. ( البته دقیق این طوری نگفته ولی کمابیش چنین گفته ای دارد)
ببینید این گونه نیست که دقیق و 100% خدا (اگر خدایی باشد) سخن خویش را در کتاب گفته باشد و بی گمان آن مایه رستگاری انسان بشود. ما انسان ها در دیدن و دانستن آن چه خوب است مشترک هستیم این گونه نیست که چون ما می گوییم خدا نیست پس نتیجه بگیریم که آدم کشی یا دزدی خوب است . چون این کار یعنی دزدی نه تنها رنجی را کم نمی کند بلکه می تواند جهان را بدتر نماید. از سوی دیگر خداپرستان نیز بدتر از ما هستند برای نمونه انجمن حجتیه برای این که امام زمان بیاید می خواهد تباهی و فساد به پا کند این یعنی که از سوی انجمن حجتیه همه گونه تبه کاری برای ظهور امام زمانش پروانه دارد. در صورتی که دوستی من با خانمی مایه قتل خودم یا آن خانم یا شوهر آن زن بشود دربدری کودکان طلاق و . . . کجای آن پسندیده است. (گمان کنم که تنها انجمن حجتیه از این دوستی پشتیبانی کند).

[حسین]

درود ب شما جناب حسین
من هم از گفتگو با شما بسیار خوشحال هستم و امیدوارم که یا ما شما را به راه راست راهنمایی کنیم یا شما ما را هدایت فرمایید
خوب، تفاوت ما و شما در همین است که بیخدایان همه ی این ها را با روش دانش بررسی کرده و پیامدهای آن را با داده های بدست آمده از آزمایش ها سنجیده و مقایسه می کنند . گمان کنم که سم هریس در کتاب پایان ایمان گفته که اگر یک آدم قرن وسطی را زنده کنیم و با وی به گفتگو کنیم دانش وی درباره جهان به گونه ای است که یک کودک 10 ساله را شرمنده می سازد ولی اطلاعات درباره دین و خدا همان هایی است که هم اکنون ما داریم. بعد هم نتیجه میگیرد که یا دین همان جور مانده است و با پیشرفت دانش هماهنگ نشده یا ما خل هستیم. ( البته دقیق این طوری نگفته ولی کمابیش چنین گفته ای دارد)
ببینید این گونه نیست که دقیق و 100% خدا (اگر خدایی باشد) سخن خویش را در کتاب گفته باشد و بی گمان آن مایه رستگاری انسان بشود. ما انسان ها در دیدن و دانستن آن چه خوب است مشترک هستیم این گونه نیست که چون ما می گوییم خدا نیست پس نتیجه بگیریم که آدم کشی یا دزدی خوب است . چون این کار یعنی دزدی نه تنها رنجی را کم نمی کند بلکه می تواند جهان را بدتر نماید. از سوی دیگر خداپرستان نیز بدتر از ما هستند برای نمونه انجمن حجتیه برای این که امام زمان بیاید می خواهد تباهی و فساد به پا کند این یعنی که از سوی انجمن حجتیه همه گونه تبه کاری برای ظهور امام زمانش پروانه دارد. در صورتی که دوستی من با خانمی مایه قتل خودم یا آن خانم یا شوهر آن زن بشود دربدری کودکان طلاق و . . . کجای آن پسندیده است. (گمان کنم که تنها انجمن حجتیه از این دوستی پشتیبانی کند).

بهمنیار گرامی اینکه از همصحبتی با شما ابراز شادمانی کردم به هیچ وجه یک تعارف نبود . من به واقع از اینکه با فرد با مطالعه ای صحبت میکنم خوشحالم و قصد من هم از این گفتگوها هدایت شما یا هرکس دیگر نیست . من فقط بدنبال دانستن آنچیزهایی هستم که برایم جالب است و گوشه ای از ذهن مرا اشغال نموده و هنگامیکه فرد قابل اعتمادی پاسخم را میدهد موجب کم شدن آتش ذهنی من شده و به همین دلیل از او متشکر هستم . موضوع التزام عملی به رفتار اخلاقی در جهان بینی مادی مدتها ذهن مرا مشغول کرده بود و از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان برای درک این معنی حدود دوهفته بیخدا شدم و متاسفانه نمازم را ترک کردم تا از این دید دنیا را ببینم . حال پس از این مقدمات به نکاتی در باره پست شما اشاره میکنم .
1- برخلاف نظر سام هریس جهان بینی مادیگرایی مطلب جدیدی نیست و قدمتی شاید همپای خداباوری دارد . این یک تبلیغ نادرست است که روش علم تجربی معادل بیخدایی اعلام میشود ! بیخدایی فقط از ابزار روز در تفکر انکاری خود استفاده میکند و نه اینکه مفاهیم جدیدی خلق کرده باشد ! مثلا در زمان ابن ابی العوجا (معاصر امام صادق علیه السلام ) اساسا نظریه تکامل یا فرگشت گفته نشده بود اما او رسما بیخدا بود و از طرفی داروین بنیان گذار نظریه تکامل هرگز خود را بیخدا نخواند ! این دو مثال را آوردم تا نشان دهم بیخدایی چندان ربطی به علوم تجربی ندارد بلکه صرفا برداشتی است از علوم !
2- من تاکنون در اینجا سخنی از این نگفتم که آیا اخلاق مذهبی در کتابی گفته شده یا خیر بلکه صرفا خواستم بدانم که راهکار التزام عملی بیخدایان برای رفتار اخلاقی چیست ! که ظاهرا تاکنون هیچ التزام عملی یافت نشده است . و البته من هیچگاه نگفتم که از بیخدایی لزوما به آدمکشی میرسد بلکه گفتم در جهان بینی مادی نمیتوان تفاوتی ذاتی بین خوب و بد نشان داد ! اینجا چون صحبت از دوستی نامشروع شد داستان یک کلیپی که دیدم را برایتان بازگویی میکنم تا ببینید چگونه میتوان در بیخدایی همه چیز را توجیه کرد.
چندی پیش یک کلیپ به زبان انگلیسی دیدم که ابتدا یک مرد در حالیکه برهنه میشد بطرف یک تخت خواب میدوید و بدنبال او زنی که او هم با عجله خود را برهنه میکرد میدوید و یک نوشته بزرگ انگلیسی روی صفحه میامد که
They are married و با یک ثانیه مکث But not to each other در این هنگام آندو روی تخت در آغوش هم فرو میرفتند و نوشته بزرگی میامد Life is short و بدنبال آن Have an affairو در آخر آدرس سایتی میامد که برای روابط نامشروع متاهلین تبلیغ میشد ! بله بهمنیار گرامی در هرحال زندگی کوتاه است اما یکی برداشت میکند که پس باید خداترس بود و دیگری هم استفاده حداکثری و بی حد ومرز از لذت را توصیه میکند
3-برداشتهایی مانند انجمن حجتیه (هرچند خود حجتیه آنرا تایید نمیکند ) وجود داشته و احتمالا خواهند داشت مانند همان کشیش آمریکایی که در سال 1978 باعث شد که چند صد نفر خودکشی کنند تا بخدا برسند اما در اینجا موضوع در باره نقائص جهان بینی مادی بود و نه بررسی نقائص طرف دیگر !

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:05 PM ---------- ارسال قبلی در 09:00 PM ----------

[Russell]

راسل جان من هم ظاهرا نتوانستم سئوالم را به روشنی بیان کنم . حالا اینگونه میگویم امیدوارم روشن شده باشد .
من حسین بیخدا منشاء اخلاق را فرگشت میدانم و میل من به خوبی و بدی هم نتیجه فرگشتی است که فعلا بصورت ژنهایی در سلولهای بدن من وجود دارد و البته من میدانم که رفتار اخلاقی موجب پیشرفت جامعه میشود .
خب حالا خوب گفتم . امیدوارم درست آموزشهای شما را بازگو کرده باشم .پس ادامه بدهم
حالا حسین بیخدا در سال 2011 است و براساس تخمینهایی که توسط سایتهای علمی زده میشود حدود 50 سال دیگر خواهد مرد . فعلا از خانم همسایه خوشش آمده و البته خانم همسایه هم بی اشتیاق نیست ! حالا شما راسل جان بفرمایید حسین بیخدا چه کند ؟ با توجه به اینکه حسین بیخدا اساسا فعلا پولی در بساط ندارد و از طرفی فعلا به ازدواج فکر نمیکند و میخواهد جوانی کند ! به نظر شما آیا باید بخاطر جامعه مثلا 50 سال دیگر از لذت چشم بپوشد ؟ که چه بشود ؟ یا فعلا که ژنهایی تمایل قویتر از ژنهای اخلاق عمل میکنند پس تقصیر حسین بیچاره چیست ؟
اما در پایان من هیچگاه نخواستم از بی پاسخی بیخدایان به این پرسش به اثبات خدا برسم که شما برهان مرا مناقشه انگیز میدانید ! من فقط گفتم پاسخ این پرسش در جهان بینی مادی چیست ؟ همین !

نخست اینکه میان اینکه حقیقت چیست با اینکه ما چه دلمان میخواهد تفاوت بسیار است.ژنتیک و زیست شناسی و فرگشت علم هستند و بر اساس واقعیت عینی.انسانهایی هستند که بدلیل این نقیصه هیچ حسی از اخلاقیات ندارند یا حتی از آزار مردم لذت میبرند،حیوانات هم رفتارهای مشابهی نسبت به انسان به یکدیگر نشان میدهند اینها همه توضیح پذیرند.شما اگر فکر میکنید که پاسخ من غلط است(بر خلاف واقعیت) یا توضیح بهتری برای آن دارید بفرمایید وگرنه درست بودن یا نبودن یک مطلب مستقل از نظر ما درباره آن است.پس این از سوال اول شما.

در خصوص سوال دوم من پیمان شکنی را عملی غیر اخلاقی میدانم.در قبایل دور افتاده آفریقایی که هنوز به نور اسلام منور نشده اند هم وفای بعهد (در رابطه زناشویی) به همان دلیل فرگشتی رعایت میشود.
اما پیشنهاد من به شما این خواهد بود که بجای حسین بیخدا به دین اسلام بگرایید و به لشکر اسلام بپیوندید تا از مواحب زنان صیغه تا دلتان میخواهد برخوردار شوید و تازه پس از مرگ هم حوری در انتظارتان باشد.در حالی که در دیدگاه بیخدا و انسانگرایانه من نه در این دنیا از زن همسایه خبری هست نه در دنیای موهوم بعدی.

حال که من به این دو سوال شما پاسخ دادم من از شما سوال میکنم،آیا برده داری و استفاده جنسی از برده به نظر شما اخلاقیست؟و چرا؟

[حسین]

نخست اینکه میان اینکه حقیقت چیست با اینکه ما چه دلمان میخواهد تفاوت بسیار است.ژنتیک و زیست شناسی و فرگشت علم هستند و بر اساس واقعیت عینی.انسانهایی هستند که بدلیل این نقیصه هیچ حسی از اخلاقیات ندارند یا حتی از آزار مردم لذت میبرند،حیوانات هم رفتارهای مشابهی نسبت به انسان به یکدیگر نشان میدهند اینها همه توضیح پذیرند.شما اگر فکر میکنید که پاسخ من غلط است(بر خلاف واقعیت) یا توضیح بهتری برای آن دارید بفرمایید وگرنه درست بودن یا نبودن یک مطلب مستقل از نظر ما درباره آن است.پس این از سوال اول شما.

راسل جان من فعلا در پی انکار آن نظریات پیرامون فرگشت و یا وجود نقیصه در برخی انسانها نیستم . اینها نظریات علمی هستند که بجای خود باید بررسی شوند اما سخن من دقیقا این است که وقتی ما دلمان چیزی را خواست در جهان بینی مادی (که مدعی استفاده از علم تجربی برای زندگی بهتر است ) چه پاسخی پیش بینی شده است . احتمالا شما در باره فرگشت درست میگویید اما راه حل عملی برای سئوال داده نشده . واقعا در جهان بینی مادی پاسخی ارزشمند به این سئوال بهمنیار گرامی چیست ؟"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست من بعنوان یک بیخدا هیچ پاسخی برای این سئوال ندارم و شما هم متاسفانه تاکنون پاسخی واضح وصریح به آن نداده اید !

ر خصوص سوال دوم من پیمان شکنی را عملی غیر اخلاقی میدانم.در قبایل دور افتاده آفریقایی که هنوز به نور اسلام منور نشده اند هم وفای بعهد (در رابطه زناشویی) به همان دلیل فرگشتی رعایت میشود. اما پیشنهاد من به شما این خواهد بود که بجای حسین بیخدا به دین اسلام بگرایید و به لشکر اسلام بپیوندید تا از مواحب زنان صیغه تا دلتان میخواهد برخوردار شوید و تازه پس از مرگ هم حوری در انتظارتان باشد.در حالی که در دیدگاه بیخدا و انسانگرایانه من نه در این دنیا از زن همسایه خبری هست نه در دنیای موهوم بعدی.

خوب شما پیمان شکنی را غیراخلاقی میدانید و بقولی با آن حال نمیکنید چه ربطی به حسین بیخدا دارد ؟! او متاسفانه با پیمان شکنی حال میکند !ضمنا اگر حسین بیخدا میخواست از مسلمانان سئوال میکرد تا آنها پاسخ دهند .لطفا شما فعلا براساس جهان بینی مادی پاسخ فرمایید.

حال که من به این دو سوال شما پاسخ دادم من از شما سوال میکنم،آیا برده داری و استفاده جنسی از برده به نظر شما اخلاقیست؟و چرا؟

اگر خواستید در باره اینکه "اخلاق چیست " و آیا برده داری اخلاقی هست یا نه در تاپیک دیگری به گفتگو بنشینیم ! تا کمتر دچار حاشیه شویم . فعلا میتوانید با گفتن اینکه "در جهان بینی مادی پاسخی برای سئوال بهمنیار وجود ندارد " راه را برای شروع تاپیک دیگر هموار سازید . تا بعد بدرود

[حسین]

اسمانی گرامی سلام و عرض خیر مقدم . چون در دوپست جداگانه توضیحاتی خواستید سعی میکنم حتی الامکان مختصر و مفید بنویسم .

منظور شما از 'ناچاری' چیست؟ قطعاً -به قول دوستمان مهربد- اجبار فیزیکی نیست، چرا که هیچ سیستم فکری منجر به اجبار فیزیکی برای اخلاقمداری نمی شود. آیا منظور شما رنج یا مجازاتی (ضرر) است که در انتظار ما خواهد بود؟

بله منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!

بل

به نظر شما انجام یک رفتار اخلاقی یا اصلاً هر عملی، در صورتی که هیچگونه نفع مشخصی در آن برای شخص قابل تصور نباشد، خردمندانه است؟ آیا با این گفته موافقید که اخلاقمداری تا آنجایی خردمندانه است که به سود شخص باشد؟ توجه کنید که این سود میتواند بهشت، حوری یا رضای خدا هم باشد.

نازنین من در پایان همان پست هم گفتم که منظور از نفع شخصی فقط صورت مادی آن بود .لطفا به جملات پایانی توجه فرمایید :
اگر یک جهان بینی فرقی ذاتی بین دروغگویی و راستگویی متصور نشود و صرفابراساس نفع شخصی مادی راستگویی را تجویز کند در موقعیتهایی که نفع شخصی مادی جهت دروغگویی را نشان میدهد هیچ توجیهی برای پرهیز از دروغ ندارد اما در جهان بینی الهی که به قیامت باور داشته باشد حتی نفع شخصی مادی میتواند موجب ضرر و زیان بسیار بیشتری شود ! می بینید که در هردو نفع شخصی ظاهرا مشترک است اما فرمول محاسبه کاملا متفاوت و نتیجه هم متفاوت خواهد بود .

ما داریم در مورد موجوداتی عینی و خارج از ذهن، یعنی انسانهای بیخدا صحبت می کنیم، بنابراین اینکه در عمل چه اتفاقی می افتد، مقدم بر تئوری بوده و اصلاً محکی است برای درستی تئوری. یعنی اگر 'مثلاً' تئوری شما این نتیجه را بدهد که بیخدای عاقل (یا بطور کلی خردگرا) اخلاقمدار نخواهد بود و ما در عمل یک بیخدای عاقل یافتیم که اخلاقمدار است، نتیجه میشود که تئوری شما غلط بوده است، بدون نیاز به کوچکترین استدلال دیگر! هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت. البته در این مثال، بررسی اخلاقمدار و خردگرا بودن یک شخص به سادگی شدنی نیست چرا که حتی تعریف مشخص و واحدی برای این دو واژه موجود نیست. خوشحال میشوم که اگر اشتباه میکنم مرا راهنمایی بفرمایید.

دقیقا در ست میفرمایید که بررسی وقایع خارجی مقدم بر تئوری است و یکی از راههای محک زدن یک تئوری میزان انطباق آن با واقعیات است ولی یک چیز دیگر را هم درست گفتید و آن اینکه "هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت."
عزیز دل برادر من خودم نظراتی پیرامون دلایل عدم انطباق واقعیت با تئوری دارم که برای جلوگیری از حاشیه روی فعلا بیان نمیکنم اما شما بفرمایید در نظریه مادیگرایی که انسان بر اساس نفع شخصی مادی و دنیوی خود اقدام میکند پاسخ صریح و قاطعی به این سئوال میتوان داد یا خیر؟! "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" هر زمان که شما یا سایر خوانندگان بفرمایند که پاسخ صریحی به این سئوال در جهان بینی مادی وجود ندارد من به سراغ سایر موضوعات خواهم رفت .

این رویکرد دوستان در مواردی منطقی است، چرا که معمولاً در انتهای پرسمان قرار است نتیجه ای در مقایسه میان اخلاق در بیخدایی و خداباوری بدست آید.

نخیر نازنین گرامی چون دوستان در همان اوایل بحث و بدون پاسخگویی به پرسش مورد نظر شروع به حمله به اخلاق خداباوری میکنند و نه آنگونه که شما میفرمایید در انتهای پرسمان ! راحت بگویم که با این حملات و به حاشیه بردن در واقع از زیر بار پاسخگویی شانه خالی میفرمایند و گرنه به راحتی میتوانند بگویند که پاسخی ندارند و این نقصی در اخلاق بیخدایی هست حالا شما اگر طرفدار اخلاق خداباوری هستی این ابهامات را توضیح بده 1و2و3الی بی نهایت !

باید پرسید 'بهتر' نسبت به چه؟ لابد منظور حالتی است که این جهان بینی پذیرفته شود، نسبت به حالتی که پذیرفته نشود، که این همان مقایسه ای است که عرض کردم. البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند. با این حال، پرسش من از شما اینست که به نظر شما میان زندگی بهتر و ناچاری برای اخلاقمداری، رابطه ای وجود دارد؟

بهتر نسبت به وضعیت موجود ! یادتان باشد که مدعیان اخلاق خداباوری هم در واقع مدعی یک زندگی بهتر حتی در این دنیا هستند ! و وقتی به آنها ایرااد گرفته میشود که پس چرا فلان دیندار فساد کرد در جواب میگویند چون آن دیندار در آن موقع رفتاری غیر دینی داشته است !من جمله ای در پست قبلی گفتم که خواهش میکنم روی آن توجه بیشتری کنید . من گفتم:" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."مثلا اگر دینداری دزدی کرد فورا گفته میشود که دزدی خلاف اخلاق دینی است و حتی در قیامت (همان پلیس بالای رختخواب و دادگاه ) برای آن مجازات سختی در نظر گرفته شده است ! اما اگر بگویند چرا یک بیخدا دزدی کرد ؟! پاسخ آن چه خواهد بود جز آنکه نفع شخصی او اینطور بوده که دزدی کند !پس بازهم به جمله ای که به دورنگ آبی و قرمز نوشتم توجه کنید و ببینید کدام جهان بینی میتواند رفتار پیروان خود را همیشه با ارزشهای مورد نظر خود منطبق کند ! در اینجا هم بیخدایی و هم خداباوری دزدی را محکوم میکنند اما آیا رفتار پیرو خود را نیز میتوانند تطبیق دهند ؟!ضمنا با این جمله شما هم کاملا موافقم" البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند." واقعا عبارت زیبایی هست اما آیا فکر کردید که در دیدگاه مادی معنی "صدق " آنهم برای یک جهان بینی چیست ؟!

[بهمنیار]

درود بر شما جناب حسین، هم چنین آسمانی گرامی به شما نیز خوشامد می گویم

جناب حسین آقا
ببینید دشواری در نگر و نظر شما هنوز باقی است. شما از پرسش من انتظار پاسخی در سطح بسیار بالاتری دارید. و چون چنین پاسخی نیست از آن به نام ابهام نام می برید. از سوی من نمی گویم چیزی را که من می گویم اخلاق عملی یا دانشیک و به سخن دیگری بیولوزی است و از سوی دیگر ابهام در دانش یکی از اجزا در روند پیشرفت آن است. یعنی نخست پرسش پیش کشیده می شود و سپس برای یافتن پاسخ، کوشش می گردد . در واقع واژه ابهام واژه ای نیست که من بعنوان یک بیخدا از آن بترسم تنها این واژه انگیزه ای برای کوشش بیشتر من می شود.

از این گذشته زمانی که ما از اخلاق باخدایی می گویم شما آن را چون حمله تلقی می کنید. و به نگر می رسد این چندان درست نیست. چون شما اخلاقی بودن بیخدایی را بر مبنای پیامدهای آن می سنجید و حاضر نمی شوید ما نیز همین مقایسه را انجام دهیم. این از این جا روشن می شود که شما می فرمایید بیخدایی چندان کاری به علوم تجربی ندارد و تنها برداشتی از علوم است.
تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد. همان طور که پیشتر نیز گفتم شما نمی توانید خوبی را فراتر از خدا بدانید بنابراین خوبی شما یک دستوری است که از سوی الله رسیده اگر این ناگهان خدا تصمیم بگیرد که این خوبی را برعکس نماید برای نمونه چندشوهری (یک زن بتواند به جای یک مرد با چند مرد ازدواج نماید)، یا ازدواج با خواهر حلال بشود، شما باید (با وجدانی ناراحت) آن را بپذیرید. من دستوری برای این باور یا نوشیدن می، ندارم. برای ازدواج با محارم دلیل و فرنودی که مرا ناچار به رد آن می کند بیماری های ارثی است و برای دومی مستی بیش از اندازه شاید مایه نابودی و زیان به مغز من بشود تا اندازه ای پروانه خوردن به خودم می دهم و از جایی نه. ولی برای ازدواج چند مرد با یک زن هیچ فرنود ویژه ای نیست مگر این که شریک های جنسی همه اندازه هم بهداشت جنسی را رعایت کنند.
اخلاق با خدایی نیز از نگاه توجیه کردن بسیار بهتر از اخلاق بیخدا کنش دارد نمونه انجمن حجتیه را در سطح گسترده این کار را انجام می دهد، برای دزدی کارهای فردی می توان توجیهات شفاعت و ارحم الرحمین بودن خدا و . . . نمونه آورد.