برهان شر

[kourosh_bikhoda]

احتمالا خدا نمی دانسته که باید اینگونه عمل کند !

شاید هم وجود نداره!

[homayoun]

مردم به نسبت سایر کشورهای اسلامی آزادترند! ولی آزاد نیستند.

چیزی که من میخواهم بگویم این است که مردم از باورهای نادرست و چرت خود
میکشند...آزادی پوشش و کار موزیک و.... را نداریم در ایران...
آرام آرام ..این فرهنگ تا درست شود 50 سال کار دارد دست کم

[sonixax]

چیزی که من میخواهم بگویم این است که مردم از باورهای نادرست و چرت خود
میکشند...آزادی پوشش و کار موزیک و.... را نداریم در ایران...
آرام آرام ..این فرهنگ تا درست شود 50 سال کار دارد دست کم

نبود آزادی لباس و موسیقی و ... در ایران یک چیز فرهنگی نیست. شاید در چهار تا ده کوره و یک سری انگشت شمار خانواده های درپیتی که باسودترینشون سیکل داره این طوری باشه ولی در اغلب جاها این طوری نیست و جلوی هر ایرانی رو که بگیری حتا اون چوپونه معین رو میشناسه و آهنگهاش رو برات از خودش بهتر میخونه!!!
نبود آزادی پوشش و موزیک و کار و ... همگی مسایل دولتی و عقیدتی جمهوری اسلامی هستند که با آنها سر مردم را گرم کند که هر غلطی دلش میخواهد بخورد.
خرابی فرهنگ ما ایرانیان در اینها نیست! در جاهای دیگه هستش مثل عدم وجود نوعدوستی ، چاپلوسی ، عدم تمایل به مطالعه ، ارزش دانستن کلاهبرداری و کلاه گذاشتن سر یکدیگر (اگر از اینکارها نکنید پخمه و گاگول هستید و اگر بکنید آدم تیز و بز و دمت گرم) ، عدم احترام به حقوق دیگران در هر زمینه ای ، قانون گریزی (اگر قوانین خود سوئیس رو هم در ایران اجرا کنید باز هم مردم ازش فراری هستند) ، پارتی بازی ، رشوه خواری ، خود برتر بینی و مانند اینها .

[homayoun]

[Philo]

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

[Anarchy]

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

ایراد وارد بر ایراد شما این هست که اصولا تعریف شما از "شر" چی هست !! بخش بولد شده هم ادامه راه برادر کوشا هست که شر رو به شکل من در آوردی به دو قسم مطلق و نسبی تقسیم بندی کرده تا از این راه ، منفذی برای فرار ایجاد کنه و گرنه وجود شر بداهت داره و وجود شر به هر شکلی فارغ از شدت و علت و آثار و نتایجی که میذازه با وجود یک موجود توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تناقض هست...

[Philo]

hیراد وارد بر ایراد شما این هست که اصولا تعریف شما از "شر" چی هست !! بخش بولد شده هم ادامه راه برادر کوشا هست که شر رو به شکل من در آوردی به دو قسم مطلق و نسبی تقسیم بندی کرده تا از این راه ، منفذی برای فرار ایجاد کنه و گرنه وجود شر بداهت داره و وجود شر به هر شکلی فارغ از شدت و علت و آثار و نتایجی که میذازه با وجود یک موجود توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تناقض هست...

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

دشواری ما اینجاست که خداباوران چطور بر همین اسلام مدعی هستند که خدا خیر است، آن هم خیر مطلق؟!!!
اگر آنها هم از طریق مشاهده‌یِ جهان به این نتیجه نرسیده‌اند که جهان/زندگی خیر است و آنرا نشانی از خیرخواهی ِ خالق آن میگیرند.بعلاوه‌یِ اینکه در مورد اسلام بیقین میدانیم که در قرآن و شریعت اسلامی وجود شر موضوعی پذیرفته شده است تنها ادعا این است که این شر، شر لازم (اخلاقی) است.

ببنید وقتی کسی مدعی است که ثابت کرده "خدا وجود ندارد"، باید همه مقدماتش را موجه کند. این توسل به نادانی نیست.
از دیدگاه سودگرایانه، خدا می تواند "خیر مطلق" هم باشد.

من فکر می کنم تنها راه ایراد وارد کردن به ایراد وارد شده به برهان شر، نشان دادن ناموجه بودن دیدگاه اخلاقی سودگرایانه/نتیجه گرایانه، در یک بحث به احتمال زیاد مشکل و پیچیده فرااخلاقی است.



جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

[Anarchy]

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

اتفاقا پرسش ما در صفحات قبل از ایشون همین بود که چرا خدا چنین کرده که شری باشد (از هر نوع ) تا بعد وسیله آزمایش انسان باشه تا از اون به خیری برسیم ؟

ضمنا تقسیم بندی شر به گزاف و غیر گزاف هم مشکلی رو حل نمیکنه... وجود شر از هر نوعی حتی اگر منجر به خیری بشه ( که تضمینی هم بر اون نیست جز مغلطه توسل به احتمالات ) ، با وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد هست !!

[Philo]

اتفاقا پرسش ما در صفحات قبل از ایشون همین بود که چرا خدا چنین کرده که شری باشد (از هر نوع ) تا بعد وسیله آزمایش انسان باشه تا از اون به خیری برسیم ؟ ضمنا تقسیم بندی شر به گزاف و غیر گزاف هم مشکلی رو حل نمیکنه... وجود شر از هر نوعی حتی اگر منجر به خیری بشه ( که تضمینی هم بر اون نیست جز مغلطه توسل به احتمالات ) ، با وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد هست !!

نه گرامی در تضاد نیست.
در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست.

[کوشا]

آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید
جواب این است که
سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.