اگر امارات به خاطر ساکنان عرب ابوموسی آنجا را تصرف کند و تمام ایرانیها را بیرون کنند نظر شما چیست؟ حق دارد؟نوشته اصلی از سوی Agnostic
اگر لطف کند اجازه دهد چند ایرانی قدیمی تحت پرچم امارات آنجا زندگی کنند چه؟ دیگر نهایت لطفش است؟
اگر امارات به خاطر ساکنان عرب ابوموسی آنجا را تصرف کند و تمام ایرانیها را بیرون کنند نظر شما چیست؟ حق دارد؟
اگر لطف کند اجازه دهد چند ایرانی قدیمی تحت پرچم امارات آنجا زندگی کنند چه؟ دیگر نهایت لطفش است؟
کمی واقعی تر صحبت کنیم آن 15-17٪ را کی به شما گفته؟ حتی به مرزهای 1947 سازمان ملل هم نزدیک نیست!
در سال 1945 سهم یهودیها از زمینهای فلسطین 5.8% بوده. بعد از جنگ 1948 که عاملش اعراب بودند و با بی عرضگی شکست خوردند 80٪ مردم فلسطین از زمینیها و تجارت و خانه خود بیرون شدند. (مساله بازگشت آوارگان که در همه گفتگوها مطرح می شود از اینجا ناشی شده)
http://lw.palestineremembered.com/Ma...edVillages.GIF
در 1947 سازمان ملل این تقسیم بندی را انجام داد: 55٪ اسراییل و ۴۵٪ فلسطین
فایل پیوست 394
بعد از پیروزی در جنگ 1947-48 اسراییل ادعای 77٪ را کرد:
فایل پیوست 395
بعد جنگ 1967 اسراییل بقیه 22٪ به علاوه بخشهایی از مصر و سوریه و اردن را تصرف کرد و در سالهای بعد اورشلیم را پایتخت اعلام کرد و شهرک سازی در مناطق اشغالی (که همین اخیرا بعضی ها را در نوار قضه خراب کرد) و صلح مصر و ....
چه داستانی است. برای ما که در ایران نشسته ایم ساده است که قضاوت کنیم اما برای فلسطینیها که با بازی داده شدن توسط اعراب و اسراییل و ... عمرشان تلف شده و می شود.
الان هم اگر ایران و احزاب افراطی اسراییل و جمهوری خواههای آمریکا بگذارند و فلسطینیها خیلی هنر کنند همان 22٪ زمان 1967 را به دست آورند. که خیلی بعید است و خیلی کمتر از این بهشان می دهند. بدون اجازه بازگشت آوارگان و خیلی محدودیتهای دیگر.
ممنون. من در پاسخ shinbet اینها را آوردن که گفت:
ضمنا در لینکهای شما تا آنچه که دیدم بحث بر سر کل اسراییل مال یهودیها بوده است و جدا شدن اردن و ...یعنی از کّل اسرائیل چیزی حدود ۱۵ تا ۱۷ % دست اسرائیل میماند!
را دیدم که خوب برای اعتبار بخشی به ایده فسلطین یهودی بوده است. واقعیت این است که فلسطینیها (شامل هر دینی)
قبلا آنجا ساکن بودند و این حق چگونه ایجاد شده که یهودیان عالم به واسطه تصمیم قدرتهای پیروز آن دوران در جنگ جهانی اول
مالک کشوری شوند. علامیه معروف انجمن ملل در واقع قسمت کردن مستعمرات عثمانی بوده که صهیونیستها
با بهره از حضور انگلیس بسیار فراتر از حدود تعیین شده و با وجود بروز نارضایتی و شورش در ساکنین قبلی
مهاجرت کردند. اگر قضیه مهاجرت حد و حدودی منطقی می داشت و جنگ اعراب و بیرون کردن فلسطینیها پیش
نمی آمد. درستش این بود که مستعمره انگلیسی فلسطین آزاد می شد و طبق آنچه هرتزل تصور کرده بود یهودیان
عالم جمع می شدند داخل این کشور و با هم کشور مستقل فلسطین را می ساختند. در عمل اما آن شد
که امروز می بینیم.
من هم دقیقا همین رو برای شما آوردم که منظور از 15-17% چه بوده!!!
تا آنجا که شما دیدید؟!این بحث تاریخیه و ظاهرا شما از بخش زیادی از اون بی اطلاع هستین...میشه مشخص کنید کجای لینکی که من دادم نوشته کل اسرائیل مال یهودی ها بوده؟!
چرا از خودتون تئوری میسازید...لینک موجوده!!!کجا این چیزهایی که شما میگید اونجا ادعا شده؟!
باز هم تئوری سازی ناشی از ناآگاهی تاریخی...شما روند حوادث تاریخی رو نادیده میگیرید.در ابتدا بحثی از تشکیل یه کشور یهودی نبود و اون سرزمین رو که شامل اسرائیل,فلسطین واردن امروزی هست رو اتفاقا طبق توافق با شیخ و بزرگ عرب ها که در عربستان بود به عنوان یک national home برای یهودی ها در نظر گرفتند...
اگه منظور شما بیانیه بالفور هست که باز دارید اشتباه میکنید و من در بالا به اون اشاره کردم.ضمن اینکه خود عرب ها هم تا بعد از جنگ جهانی اول که عثمانی از بین رفت مالکیتی بر هیچ کدوم از این سرزمین ها نداشتن..یعنی اصلا کشور عربی اونجا تشکیل نشده بود...
اتفاقا حد و حدود هم داشت و توسط دولت انگلستان که با شیخ های نفتی عربی روابط خوبی داشت کاملا کنترل میشد...ولی به نظر میرسه شما از علت مهاجرت یهودی ها به این سرزمین اطلاعی ندارید!!!
تازه این همه به عرب ها بذل و بخشش شده باز به قرار داد ها پایبند نیستن چه برسه به اون زمان که میخواستن با هم یک کشور تشکیل بدن!!!معلوم نبود چه بلایی سر یهودی ها میاوردن...اتفاقا به دلیل اختلافاتی که بود تصمیم به این تقسیم که عاقلانه ترین کار بود گرفته شد...شما این رو فراموش نکنید که ریشه نفرت عرب های مسلمان از یهودی ها از کجا سرچشمه میگیره...امروز خودشون هم مدام میگن جنگ ما با یهودی ها دعوا سر زمین نیست...
من نگفتم این اتفاقات نیفتاده, همانطور که گفتم این حق که بیایند قومی را از سراسر دنیا جمع کنند در جایی جمع کنند را چه کسی به جامعه ملل یا انگلیس یا بنیاد صهیونیسم داده است؟ در آن دوران که کل قلمرو عثمانی در آشوب بود اعراب جز رسیدن به منافع خود و بردن سهم از این امپراطوری به چیزی نمی اندیشیدند.
جواب البته واضح است، حقی وجود ندارد ماجرا زور و هوش است و نادانی و جهالت اعراب!
اگه منظور شما بیانیه بالفور هست که باز دارید اشتباه میکنید و من در بالا به اون اشاره کردم.ضمن اینکه خود عرب ها هم تا بعد از جنگ جهانی اول که عثمانی از بین رفت مالکیتی بر هیچ کدوم از این سرزمین ها نداشتن..یعنی اصلا کشور عربی اونجا تشکیل نشده بود...
اتفاقا حد و حدود هم داشت و توسط دولت انگلستان که با شیخ های نفتی عربی روابط خوبی داشت کاملا کنترل میشد...ولی به نظر میرسه شما از علت مهاجرت یهودی ها به این سرزمین اطلاعی ندارید!!!
تازه این همه به عرب ها بذل و بخشش شده باز به قرار داد ها پایبند نیستن چه برسه به اون زمان که میخواستن با هم یک کشور تشکیل بدن!!!معلوم نبود چه بلایی سر یهودی ها میاوردن...اتفاقا به دلیل اختلافاتی که بود تصمیم به این تقسیم که عاقلانه ترین کار بود گرفته شد...شما این رو فراموش نکنید که ریشه نفرت عرب های مسلمان از یهودی ها از کجا سرچشمه میگیره...امروز خودشون هم مدام میگن جنگ ما با یهودی ها دعوا سر زمین نیست...
اگر بخواهیم متمدنانه فکر کنم مالکیت متعلق به مردمانی است که جد اندر جد ساکن جایی هستند.
و نه کشور فاتح (عثمانی). عثمانی مغلوب و اتحادیه ملل که هر یک به دنبال منافعی
بوند Mandate of Palestine را تنظیم کردند. تا کشوری برای یهودیان ایجاد شود.
این داستان اگر امروزه در دنیا اتفاق می افتاد یک همه پرسی از مردم ساکن آن منطقه صورت
می گرفت بعد چنین تصمیمات عظیمی گرفته می شد. اما فاتحان جنگ غنایم را تقسیم
می کنند. که کردند.
اما در مورد مهاجرت بی رویه بعد از جنگ جهانی دوم پنجمین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل منجر به شورش سال 1936 اعراب شد:
According to official British figures covering the whole revolt, the army and police killed more than 2,000 Arabs in combat, 108 were hanged,[8] and 961 died because of ‘gang and terrorist activities’.[1] In an analysis of the British statistics, Walid Khalidi estimates 19,792 casualties for the Arabs, with 5,032 dead: 3,832 killed by the British and 1,200 dead because of ‘terrorism’, and 14,760 wounded.[1] Over ten percent of the adult male Palestinian Arab population between 20 and 60 was killed, wounded, imprisoned or exiled.[12] Estimates of the number of Palestinian Jews killed range from 91[13] to 'several hundred'.[14]
تا سال 1936 که انگلیس مجبور شد جلوی مهاجرت بیشتر یهودیان را بگیرد. در این حین یهودیان هم تشکیل میلیشیا دادند.
(متوجه صحبتهای من شدید)
نمی دانم این وسط شیخهای نفتی اند! علت مهاجرت یهودیان هم مشخص است.
من نمی فهمم شما چرا اینقدر عصبانی هستید؟!
من هم از عربها بدم می آید ولی حقیقت برای من عزیزتر است.
در این ماجرا نه یهودیها آن فرشتگان معصوم و بی گناهی هستند که تصور می کنید و نه فلسطینیان آن موجودات فربه و تنبل و فرصت طلب.
هر دو طرف در طی این سالهای مناقشه تا دلتان بخواهد اشتباه کرده اند که بعد یک قرن ماجرا به سرانجام نرسیده است.
الان دیگر نمی شود به مرزهای قبل 1947 برگشت و یا گفت اسراییل باید از نقشه محو شود. این حرفها پوچ است. و از طرفی حتی بسیاری از احزاب اسراییل حقوقی برای فلسطینیها قایل هستند اینکه ما در اینجا یکسره همه چیز را انکار کنیم همان داستان خود گفتن و خود خندیدن است.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:03 AM ---------- ارسال قبلی در 05:03 AM ----------
آدمها موجودات کاملی نیستند در نگاه اول و در گذر و زندگی ممکن است از کسی بدمان بیاید.
ما اگر با او از هر قوم و نژادی یکی دو بار بنشینی و جایی بخوری و درد و دلش را بشنوی آنوقت به راحتی او را می توانی دوست بداری.
بگذارید قدم به قدم پیش رویم. آنقدر مطلب نقل قول کردید که برای جمع کردنش باید رساله سر هم کرد.
1- به همان پست برگردیم. فرمودید:
من پرسیدم از کجا این حق ایجاد شده؟ به عبارتی در این سرزمین که اسم جغرافیاییش فلسطین بوده (قبول) و به کنترل دولتهای پیروز در آمده (قبول؟) افرادی زندگی می کردند, شامل اعراب مسلمان و مسیحی و یهودی و غیره (قبول؟) به چه حقی تصمیم می گیرند بیایند از سراسر دنیا یهودیان را جمع کنند آنجا؟
الف - من هم از اسطوره های قوم یهود آگاهم ولی آیا داشتن اسطوره و داستانهای مذهبی برای قومی دلیل حقوقی می شود که بروند جایی را کشور خود بنامند.
یک مثال می زنم. فرض کنید بهاییان عالم که در دنیا پخشند روزی در آینده دور تصمیم بگیرند برگردند به ایران, آن موقع ایران دست اکثریتی از بی دینان و کمی مسلمان و ... باشد. در طی جنگی که ایران شکست خورد آنها هم بیایند موج موج مهاجرت کنند به استانهای جنوبی ایران و بعد مدتی سازمان ملل قراردادی تنظیم کند که تحت قیومیت آمریکا کشور ایران جنوبی به عنوان خانه ملی بهایان تشکیل شود. مطمئنا این حق از زور و شکست صادر می شود و داستان اینکه ما در کتب مذهبی فلان حرف را داریم و غیره بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد.
اما جواب سئوال من واضح است. همانطور که گفتم با هوش و قدرت نظامی تحت حمایت سیاسی و نظامی انگلستان.
ب- مساله دیگر قدمت کشور یهودی در این منطقه است. آخرین باری که این سرزمین حکومت یهودی داشته کی بوده؟ 64 قبل میلاد... تا 1947 که سازمان ملل منطقه تحت قیومیت انگلیس را تقسیم کرد به دو بخش اسراییل و فلسطین. صحبت از 2000 سال است. اگر قرار بر به رسمیت شناختن ادعاهای مالکیت سرزمینی بر اساس اعتبار دادن به چنین زمان قدیمی باشد خیلی از مرزهای دنیای امروز باید تغییر کند. فرضا ترکان دنیا باید برگردند تمام سرزمینهای آسیای میانه را پس بگیرند. ارمنیها باید آسیای میانه را پس بگیرند. سرخپوستان آمریکا باید صاحب کشور مستقل شوند و... {تمام اینها البته کاملا مسخره و پوچ است}
ج- زور و قدرت و سیاست اینها هستند که حق را در دنیا ایجاد می کنند. هنوز بشر به آن درجه از هوش و تمدن نرسیده که به دور از اختلافات نژادی و قومی و قبیله ای در کنار هم بتواند زندگی کن. خود همین یهودی ستیزی اروپاییها که خیلی شدیدتر از یهودی ستیزی مسلمانان بوده عامل ایجاد نیاز به داشتن یک کشور یهودی بوده وگرنه اگر می توانستند با هم زندگی کنند اروپا جای خرم تر و پرنعمت تری بود برای قوم یهود.
من دلم برای این فلسطینی ها میسوزه ولی وقتی باهاشون روبرو میشم - میگم اسرائیل هر بلایی سر اینها میاره حقشونه .
یک سری موجود نمک نشناس و فرصت طلب که فقط هدفشون سوء استفاده کردن از آدم به نفع خودشونه . به نظر من که هر بلایی سرشون میاد حقشونه .
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
در زمان جنگ ۱۹۴۷ در قبال جنگی که عربها اون رو شروع کردند و به عرب‌های ساکن اسرائیل امروزی ( قبل از جنگ ۱۹۶۷ چیزی به اسم فلسطینی وجود نداشت ، شما یک لینک یا یک منبع به من نشان بدهید برای قبل ۱۹۶۷ که عرب‌های ساکن اسرائیل فلسطینی خطاب شده باشند!) گفته بودند که شما بیرون بروید تا ما یهودیان را راحت تر به دریا بریزیم ، آنها هم خانه خود را ترک و به کشورهای همسایه رفتند! الان ۵۰۰ هزار نفر آن موقع بیش از ۴ میلیون نفر شده است ، بر اساس هیچ قانونی موقعیت پناهندگی به فرزند منتقل نمی‌شود ، یعنی شما که مثلا یک شخصی که در سوئد پناهنده هست ، موقعیت و امتیازات پناهندگی خود را به ۳ نسل بعد منتقل نمیکند. در ضمن وضعیت فلسطینیها را در کشورهای عربی ببینید عین حیوان با آنها برخورد میکنند ، در لبنان اجازه کار ندارند ، هیچ کاری نمیتوانند انجام بدهند ، اردوگاه‌های آنها آب و برق نمیدهند ، یک نفر به اینها اعتراض نمیکند.
دوست عزیز چیزی به اسم فلسطینی قبل ۱۹۶۷ وجود خارجی نداشت! اگر کّل آن سرزمیی که تحت حاکمیت بریتانیا بود را هم در نظر بگیرید ، حدود ۱۰-۱۵% جمعیت یهودی همیشه در آن سرزمین ساکن بوده است . جمعیت آن سرزمین بین عرب و یهودی همیشه تقسیم می‌شده است ، پس چیزی به اسم فلسطینی یهودی وجود ندارد. در آخر هم که می‌بینید ، یک مقدار بیشتر از ۱۵% به یهودیان رسید برای کشور خود.
"A Land without a People for a People without a Land"
به همین ترتیب هم قبل شکست عثمانی کشورهای عراق و مصر و سوریه و اردن و ترکیه وجود نداشتند. استدلال قابل قبولی نیست.
در مورد جمعیت به این گزارش اتحادیه ملل توجه کنید:
In 1920, the League of Nations' Interim Report on the Civil Administration of Palestine stated that there were hardly 700,000 people living in Palestine:
There are now in the whole of Palestine hardly 700,000 people, a population much less than that of the province of Gallilee alone in the time of Christ. Of these 235,000 live in the larger towns, 465,000 in the smaller towns and villages. Four-fifths of the whole population are Moslems. A small proportion of these are Bedouin Arabs; the remainder, although they speak Arabic and are termed Arabs, are largely of mixed race. Some 77,000 of the population are Christians, in large majority belonging to the Orthodox Church, and speaking Arabic. The minority are members of the Latin or of the Uniate Greek Catholic Church, or--a small number--are Protestants. The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years. Prior to 1850 there were in the country only a handful of Jews. In the following 30 years a few hundreds came to Palestine. Most of them were animated by religious motives; they came to pray and to die in the Holy Land, and to be buried in its soil. After the persecutions in Russia forty years ago, the movement of the Jews to Palestine assumed larger proportions. Jewish agricultural colonies were founded. They developed the culture of oranges and gave importance to the Jaffa orange trade. They cultivated the vine, and manufactured and exported wine. They drained swamps. They planted eucalyptus trees. They practised, with modern methods, all the processes of agriculture. There are at the present time 64 of these settlements, large and small, with a population of some 15,000.[28]
By 1948, the population had risen to 1,900,000, of whom 68% were Arabs, and 32% were Jews (UNSCOP report, including bedouin).
در مورد مالکیت زمین بازهم مدیون آمار گیری دقیق انگلیسی ها هستیم که در عکس اول پست اولم آوردم برای مطالعه به منبع آن مراجعه کنید. از طرفی ترکیب جمعیتی که ناشی از مهاجرت شده دلیل برای تقسیم کردن مالکیتها نیست. مالکیت در همه کشورهای متمدن دنیا امری مهم و حفاظت شده توسط قانون است.
هم‌اکنون 4 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 4 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد
