گفتگو پیرامون فمینیسم

[iranbanoo]

انتقاد من به فمینیست‌ها از جایی شروع شد که شما و ایرنبانو گفتید این زنان دروغ‌گوی هرزه و خودخواه، که از هیچ عمل مبتنی بر پست‌فطرتی برای فریب مردان فروگذار نیستند را «جامعه» به دروغگویی واداشته خودشان هیچ گناهی ندارند و «قربانیان مردانی هستند که بهشان دروغ گفته شده». که ما نشان دادیم چنین نیست.

امیر گرامی امیدوار بودم سخنان مرا دریافته باشید
اولا ه من خود اغاز گر انتقاد به رفتارهایی چنین از سمت زنان بودم و هستم.
اما حقیقتیست که رفتارهای جمعی خود متاثر از کمبود های جامعه است.یعنی میفرمایید این حرکت از سمت زنان ذاتا به زن بودن انها نسبت داده میشود؟
پاسخ من خیر است.مسلما که جامعه در تعیین رفتار انان نقش دارد وگرنه قریب به اکثریت این زنان چه مشکلی خواهند داشت در ابراز شجاعانه ی اعمال خود؟
این یک معادله ی مشخص است.جامعه برای خوب و بد زنان معیارهایی دلبخواه و دوراز انصاف تعیین میکند.زنان هم با انجام یکسری رفتارها سی بر تطبیق خود با این معیار ها دارد.
رفتارها منزجر کننده اند اما مشکل اصلی جامعه است ...

[Ouroboros]

امیر گرامی امیدوار بودم سخنان مرا دریافته باشید
اولا ه من خود اغاز گر انتقاد به رفتارهایی چنین از سمت زنان بودم و هستم.
اما حقیقتیست که رفتارهای جمعی خود متاثر از کمبود های جامعه است.یعنی میفرمایید این حرکت از سمت زنان ذاتا به زن بودن انها نسبت داده میشود؟
پاسخ من خیر است.مسلما که جامعه در تعیین رفتار انان نقش دارد وگرنه قریب به اکثریت این زنان چه مشکلی خواهند داشت در ابراز شجاعانه ی اعمال خود؟
این یک معادله ی مشخص است.جامعه برای خوب و بد زنان معیارهایی دلبخواه و دوراز انصاف تعیین میکند.زنان هم با انجام یکسری رفتارها سی بر تطبیق خود با این معیار ها دارد..

نه می‌گویم جنسیت به کلی موضوعی‌ست نامربوط به بحث، هرزگی، زیاده‌خواهی، مسئولیت‌ناپذیری، منفعت‌طلبی و عدم پایبندی به اخلاقیات باعث می‌شود برخی زنان فریب‌کاری پیشه بکنند و صحبت از نقش جامعه تنها ردگم‌کنی‌ست. برایتان مثالی می‌زنم: مردی که درباره‌ی داشته‌ها، اهداف و عواطف خود برای رسیدن به سکس دروغ می‌گوید نیز موجودی‌ست رذل و شایسته‌ی سرزنش و نفرت، ولو آنکه جامعه او را وادار به دروغگویی کرده باشد، چنانکه کرده(نقش فرهنگ مستقر در واداشتن مردان به دروغگویی برای رسیدن به سکس بسیار پُررنگ‌تر است از نقش همان فرهنگ در تشویق و تحمیل دروغگویی در زنان جهت رسیدن به ازدواج. تمام مردان از آغاز بلوغ بطور سیستماتیک به فریبکاری تشویق می‌شوند).

در هر دو مورد هم شخص دروغگو به یک اندازه «قربانی»ست، اما قربانی بودن او (باز در هر دو مورد) به یک اندازه فاقد موضوعیت است زیرا قربانی حقیقی کسی‌ست که فریب خورده، ساز و کار اجتماعی نیز باید در حمایت از او پی‌ریخته بشود نه اصلاح آن به سود زنان، تا دیگر وادار به دروغ گفتن نباشند(هم‌اکنون هم نیستند و برای رسیدن به گزینه‌های بهتر= مردان تعهدپذیر سنتی دروغ می‌گویند).. جامعه برای خوب و بد بودن مردان معیارهای بسیار سختگیرانه‌تر و ناعادلانه‌تری دارد و چنانکه کوشیده‌ام در اینجا نشان بدهم، برپایه‌ی سنت «مرد خوب» بودن بسیار سخت‌تر از «زن خوب» بودن است و مدرنیته تنها به سخت‌تر شدن نقش مردان انجامیده.

رفتارها منزجر کننده اند اما مشکل اصلی جامعه است ...

ببینید بانوی گرامی، اگر خاطرتان باشد در پیام نخست من به ابراز امیدواری از وجود شما، در مقام زنی که جرئت و دلیری به نقد کشیدن رفتار زنان دیگر را دارد پرداختم و گفتم وجود کسانی مانند شما مایه‌ی امیدواری به آینده جهان است. آنچه ناگهان مایه‌ی دلسردی من شد، وجه انتقاد شما به نظم حاکم بود: خودانکاری زنان. مشکل شما با زنان ِ پرهیزگارنما، در اینست که آنها خود ِ خویشتن ِ خود را انکار می‌کنند و منشی اتخاذ می‌کنند که در پایان روز، به بیگانگی ایشان از خودشان می‌انجامد، اینکه مردی هست فریب خورده، که شرافت، انسانیت و کیستی او یکسر به بازی گرفته شده برایتان چندان مهم نیست که حتی اشاره‌ای به آن بکنید(محور گرفتن آن هیچ)، تنها از «آشکاربودگی» دروغ‌ها ابراز تعجب می‌کنید و از اینکه «شعور مردان فریب‌خورده» آنچنان پائین تصور شده ابراز شگفتی. همانطورکه پیشتر هم گفتم، انتقاد شما چنانست که در آن مرد اگر اعتماد نکند، می‌شود فاقد اعتماد به نفس و مالیخولیایی و متوهم، اگر اعتماد بکند می‌شود بی‌شعور و ابله و زودباور. چرا؟ چون انتقاد شما به ذات ِ انتظاری‌ست که مرد از زن دارد، یعنی پرهیزگارنمایی را رد می‌کنید زیرا با پرهیزگاری مخالفید، خود نفس پاکدامنی را به شمار و دفعات و نوع سکس‌هایی که طرف داشته وابسته نمی‌دانید و ... درست می‌گویم؟ خُب منهم همینطور، من نیز مشوق و طرفدار سکس بی‌تعهد میان زن و مرد هستم و روزی پنج بار به درگاه اسپاگتی برای «رها شدن» تمامی زنان دعا می‌کنم.

اما مردی هست که اینگونه نیست، خود را با یکسری معیارهای سنتی برای مرد خوب سنتی هماهنگ کرده و نیز متقابلا توقع برقرار کردن پیوندی سنتی با آدمی مبتنی بر معیارهای سنتی خوب را دارد. شما برای وجود او کمترین اعتبار و ارزشی قائل نیستید، و در آن «اعتراض» کذایی که پرداختید تنها جایگاهی که برای او باقی می‌ماند جایگاه ِ موجودی‌ست خشک‌اندیش، بدوی و سلطه‌جو که با توقعات نابجای خود زن بیچاره را به انکار کیستی عینی خود واداشته، و اگر دروغ می‌شنود و فریب می‌خورد بدلیل داشتن معیارهای غیرعقلانی و فاقد انطباق با عینیت است. اسم این حرفها را گذاشته‌اند دفاع از حقوق زنان!

[undead_knight]

فمینیست‌ها به لاشی بودن افتخار می‌کنند:


یعنی یک مرحله‌ باهوشتر از زنانی هستند که خود را پاکدامن جلوه می‌دهند، و نیز یک مرحله پست‌تر. انتقاد من به فمینیست‌ها از جایی شروع شد که شما و ایرنبانو گفتید این زنان دروغ‌گوی هرزه و خودخواه، که از هیچ عمل مبتنی بر پست‌فطرتی برای فریب مردان فروگذار نیستند را «جامعه» به دروغگویی واداشته خودشان هیچ گناهی ندارند و «قربانیان مردانی هستند که بهشان دروغ گفته شده». که ما نشان دادیم چنین نیست.

دانشمند عزیز من!:)اگر دانشمدا نرند در مورد این چیزا یک سرچ کوچولو بکنند پس از کی انتظار داشته باشیم:)
SlutWalk - Wikipedia, the free encyclopedia
اینها راهپیمایی های ضد تجاوز هستند!که در نیتجه حرف یک افسر پلیس تورنتو بود که گفته بود برای اینکه زنان در امنیت باشند"باید از لباس پوشیدن مثل فاحشه ها(لاشی ها!) خودداری کنند!"خب به این خاطر که در کشورهای غربی ملت به این راحتیا محدود کردن آزادی رو نمیپذیرند با این راهپیمایی های اعتراضی هدفشون مقابله با این جور دیدگاه هاست:)

[Ouroboros]

دانشمند عزیز من!:)اگر دانشمدا نرند در مورد این چیزا یک سرچ کوچولو بکنند پس از کی انتظار داشته باشیم:)
SlutWalk - Wikipedia, the free encyclopedia
اینها راهپیمایی های ضد تجاوز هستند!که در نیتجه حرف یک افسر پلیس تورنتو بود که گفته بود برای اینکه زنان در امنیت باشند"باید از لباس پوشیدن مثل فاحشه ها(لاشی ها!) خودداری کنند!"خب به این خاطر که در کشورهای غربی ملت به این راحتیا محدود کردن آزادی رو نمیپذیرند با این راهپیمایی های اعتراضی هدفشون مقابله با این جور دیدگاه هاست:)

خُب این کجای حرف مرا رد می‌کند؟! فمینیسم یا اساسا «لاشی» بودن زنان را به رسمیت نمی‌شناسد و آنرا برچسبی «ضدزن» تلقی می‌کند که مردان برای اهلی نگاه داشتن زنان و اعمال سلطه بر ایشان اختراع کرده‌اند، یا قرار گرفتن تحت آنرا نوعی اعتراض به فرهنگ حاکم(Rape Culture و مردسالاری و ...)می‌داند و طبیعتا به آن افتخار می‌کند.

از این گذشته، «اعتراض فمینستها به تجاوز» از آن حرفهاست که شاید به گوش نا-آشنای ایرانیان همدلی‌برانگیز بیاید، اما بر منی که از نزدیک در «جهان آزاد» شاهد برچسب «مروج تجاوز» به منتقدان نظریه‌ی فمینیستی بوده‌ام، از فجایعی که در سیستم قضایی کشورهای غربی تحت عنوان False accusation رخ می‌دهد مطلعم و خودم هم پیشتر «مفتخر» به دفاع از «فرهنگ تجاوز» شده‌ام و می‌دانم فمینیستها آنرا چه بی‌مهابا اینطرف-آنطرف پرتاب می‌کنند، اثری ندارد.

برای کسانی که با موضوع آشنایی ندارند:
Feminism's rape fallacy | Comment is free | guardian.co.uk
Researching the "Rape Culture" of America

وقتی مردان موجوداتی ذاتا متجاوز معرفی می‌شوند که نیازمند آموزش هستند تا از آن دست بردارند، بدیهی‌ست که زنان برای تحریک این موجودات ِ حشری ِ سکس‌طلب مقصر تلقی خواهند شد. مثل این می‌ماند که با کیسه‌ای پر از هروئین برویم در محله‌ای منحصر به معتادان کارتن‌خواب قدم بزنیم، و بعد که کسی کیسه را به زور از ما گرفت مدعی باشیم.

پ.ن: خوب است که حملات شخصی از سوی شما هم آغاز می‌شوند، اندک‌اندک در فمینیست بودنتان شک می‌بردم.

[shirin]

حالا جناب امیر میشه دقیقا جمله منو که باعث شد اینقدر از کوره دربری و اینقدر یاوه سرایی کنی نقل قول کنی؟

[shirin]

در مورد خود ارضایی هم که گفتی خیانت محسوب میشه چون کسی دیگه رو تصور میکنه اولا مگه تو تو ذهنش هستی که میگی کسی دیگه رو تصور میکنه؟ مطمئن باش اگه تو رو دوست داشته باشه اون‌موقع هم تو رو تصور میکنه. هزارتا دلیل وجود داره که به جای اومدن پیش تو دست به همچین اقدامی میزنه. یکیش ممکنه خستگی تو باشه در اون لحظه یا درد جسمانیش از سکس یا کمرویی برای درخواست یا دعوای لفظی. و... پ.ن. دوست پسر من اومده تو این فروم پستای منو خونده و کلی احساس سرافکندگی کرده از پستام در مورد مسائل سکسی. به همین دلیل از توضیح بیشتر معذورم.

[SOphie]

در مورد خود ارضایی هم که گفتی خیانت محسوب میشه چون کسی دیگه رو تصور میکنه اولا مگه تو تو ذهنش هستی که میگی کسی دیگه رو تصور میکنه؟ مطمئن باش اگه تو رو دوست داشته باشه اون‌موقع هم تو رو تصور میکنه. هزارتا دلیل وجود داره که به جای اومدن پیش تو دست به همچین اقدامی میزنه. یکیش ممکنه خستگی تو باشه در اون لحظه یا درد جسمانیش از سکس یا کمرویی برای درخواست یا دعوای لفظی. و... پ.ن. دوست پسر من اومده تو این فروم پستای منو خونده و کلی احساس سرافکندگی کرده از پستام در مورد مسائل سکسی. به همین دلیل از توضیح بیشتر معذورم.

بسیار خوب بانو ،
سوال اساسی من هم همین هست ، چرا خود ارضایی یا تجاوز برای مردان و پسران مسئله ای نیست و فقط در وصرت وجود وجدان و شاید زن میتونن اونو انجام ندن اما برای زنان نه ، از بین رفتن پاکی آنها محسوب میشود؟
مگر زنان دارای غریزه و احساسات نیستند؟
سن ازدواج به شدت بالارفته و پسران از راه خود ارضایی و یا هم خوابگی با دختران خیابانی غریزشونو برطرف میکنن اما دختران چی؟
فقط باید تحمل وصبر داشته باشن که انتخاب بشن!!
این بی عدالتیه چرا پسرا میتونن انتخاب کنن ولی دخترها فقط باید انتظار انتخاب شدن رو بکشن؟

[SOphie]

به نظر من متناسب با تغییرات ، عادت ها هم باید عوض بشه....
چطور هست که خانواده ها ورود فرهنگ های جدید و عادت های ماشینی رو به زندگیشون پذیرفته اند اما تغییر در افکار و شخصیت فرزندانشون رو نه و هنوز اسرار به سنتی بودن در جامعه ماشینی رو دارن که عملا دوام نخواهد آورد؟
تا کی به محدود کردن دختران ادامه دهند و پسران را بیش از پیش آزاد رها کنند ؟

[shirin]

امیر و مهربد و امثالهم نمیدونم کجا زندگی میکنن ولی از واقعیات جامعه ما یه دور هستن. الان تو خانواده های قشر متوسط و فرهنگی که زن و مرد هردوتاشون کار میکنن زندگیشون رو میچرخونن. هر دوتاشون با هم از سرکار برمیگردن ولی این زن هست که یاید بره تو آشپزخونه. باید بچه ها رو رتق و فتق کنه. باید به کارای خونه برسه. مرد هم میشینه پای تلوزیون. تو حانواده های پایینتر که مرداشون معمولا کارگر و معدنچی نظافتچی هستن اینقدر مردان غیرتی متعصبی هستن که حاضرن بیشتر به خودشون فشار بیارن کار کنن ولی زناشون مجیور نباشن برن بیرون کار کنن و چشم مرد و نامرد به قول خودشون بهشون بیفته. پس گله امیر از چی هست من نمیدونم. از مردانی که خودشون حاضرن بمیرن ولی زنانشون مستقل نباشن یا از زنانی که پا به پای مردانشون بیرون از خونه کار میکنن کارای داخل خونه هم وظیفه طبیعی زن هست و مرد اگه کمکش کنه لطف کرده؟ الان ما جامعه ای داریم که مرد به تنهایی از پس هزینه های خونه برنمیاد و زن هم باید شاغل باشه و مثل مرد کار کنه هر چند شغلهای پردرامد هنوزم مال مرد هست. در صورتیکه مرد هنوز فقط کارش کسب درآمد هست نه کارای منزلو نگهداری از بچه‌ها. یعنی همین الان هم وظیفه زنان دوبرابر مردان هست. یاوه گوییهای شما فقط شاید در مورد قشر مرفه جامعه که زناشون احتیاجی به کارکردن ندارن کاربرد داره.

[Ouroboros]

امیر و مهربد و امثالهم نمیدونم کجا زندگی میکنن ولی از واقعیات جامعه ما یه دور هستن. الان تو خانواده های قشر متوسط و فرهنگی که زن و مرد هردوتاشون کار میکنن زندگیشون رو میچرخونن. هر دوتاشون با هم از سرکار برمیگردن ولی این زن هست که یاید بره تو آشپزخونه. باید بچه ها رو رتق و فتق کنه. باید به کارای خونه برسه. مرد هم میشینه پای تلوزیون. تو حانواده های پایینتر که مرداشون معمولا کارگر و معدنچی نظافتچی هستن اینقدر مردان غیرتی متعصبی هستن که حاضرن بیشتر به خودشون فشار بیارن کار کنن ولی زناشون مجیور نباشن برن بیرون کار کنن و چشم مرد و نامرد به قول خودشون بهشون بیفته. پس گله امیر از چی هست من نمیدونم. از مردانی که خودشون حاضرن بمیرن ولی زنانشون مستقل نباشن یا از زنانی که پا به پای مردانشون بیرون از خونه کار میکنن کارای داخل خونه هم وظیفه طبیعی زن هست و مرد اگه کمکش کنه لطف کرده؟ الان ما جامعه ای داریم که مرد به تنهایی از پس هزینه های خونه برنمیاد و زن هم باید شاغل باشه و مثل مرد کار کنه هر چند شغلهای پردرامد هنوزم مال مرد هست. در صورتیکه مرد هنوز فقط کارش کسب درآمد هست نه کارای منزلو نگهداری از بچه‌ها. یعنی همین الان هم وظیفه زنان دوبرابر مردان هست. یاوه گوییهای شما فقط شاید در مورد قشر مرفه جامعه که زناشون احتیاجی به کارکردن ندارن کاربرد داره.

من چیز جدیدی در پستهای آخرتان نمی‌بینم بجز حمله‌ی شخصی و داستان‌سرایی بی‌پایه، پاسخ تمامی آنچه لابلای ِ این دشنامها به عنوان استدلال آمده نیز پیشتر به نحوی بسنده داده‌ شده، پس بحثها را بخوانید و بکوشید آرامش خودتان را حفظ بکنید.

تنها یک نکته درباره‌ی کار در خانه هست که هرچند قبل‌تر گفتم باز تکرار می‌کنم: کارهای سنگین خانه همیشه با مرد بوده، هنوز هم هست. کار بیرون از خانه همیشه با مرد بوده، هنوز هم هست. چشم جامعه جهت تقبل هزینه‌های زندگی به دست مرد بوده، هنوز هم هست. کار سبک در خانه در انحصار زنان بوده، دیگر نیست و مردان هم اگر بناست «مرد خوب» تلقی بشوند و نوکری سربه‌زیر و ساکت(چنانکه آنها را می‌پسندید)، باید در کارهای سبک خانه هم یاری بکنند و نقشی برعهده بگیرند. پس تمام مسئولیت‌های سنتی من بر عهده‌ام باقی مانده، افزون بر آنکه بخشی از مسئولیت‌های شما را هم بر دوش من گذاشته‌اند.