آیا این گفته قرآن معجزه است؟

[کوشا]

من تا جایی که خاطرم هست این دینداران و مسلمین هستند که ادعاهای بسیار دارند، از جمله:
1-فردی بنام محمد ابن عبدالله وجود داشته.
2-او با خدا در ارتباط بوده
3-تمام اعمال او مطلقا خوب بوده (معصوم بوده)
4-او معجزه میکرده.
5-قرآن سخنان محمد است که از طریق وحی به او الهام میشده.


برخلاف ادعای شما، نامسلمانان لازم نیست ادعایی ایجابی کنند، تنها اینکه نشان دهند هیچ دلیلی برای باور به گزاره‌هایِ بالا وجود ندارد کفایت میکند.

نگفتم در ادعای ایجابی تکیه بر نقل قول می کنند، بلکه پایه انکار خود را بعضا بر همین نقل قول ها قرار می دهند.
2- برای یک نفر مثل من محمد ص حکم انسان ایستاده بالای چاه با طنابی در دست را دارد که من چاره ای جز گرفتن طناب او ندارم و الا ته چاه خواهم مرد.
3- با توجه به اینکه اخلاق از دید شما نسبی است راهی برای اثبات و نفی معصومیت ایشان وجود ندارد.
4- اینکه معجزه می کرده یا نمی کرده برای من مهم نیست همانطور که گفتم من مجبورم با استناد به صرف ادعای او (که عقل نافی آن نیست) حرفش را بپذیرم.
5- ظاهرا در اینکه قرآن سخنان محمد ص است شکی نیست آنچه مشکوک است استناد سخنان او به خداست.

مثلا در مورد معصوم بودن محمد، من تنها میتوانم به وجود چیزی بنام معصومیت شک کنم، مخصوصا کسی که بنا بر کتب نوشته شده توسط خود مسلمانان از برده فروشی تا آدم کشی تا سرقت کاروان و... را انجام داده.نیازی نیست من ادعای مضحکی در حد ادعای مسلمین کنم مبنی بر اینکه "تمام اعمال محمد بد بوده".

مهم این است مستند شما نقل قول است که اگر از گلچین کردن این نقل قول ها پرهیز کنیم برآیند آن اثبات نبوت محمد ص است.

برای من حقیقتا جالب خواهد بود اگر کسی رویکرد شکاکانه پیش بگیرد و مثلا وجود محمد را منکر شود و ادعای مسلمانی کند.میبینیم که با توجه به ادعاهای گزاف دینداران، سخنرانی آنها درباره‌یِ شکاکیت را چیزی نمیتوان معنی کرد جز خدعه‌ای مذبوحانه برای دفاع از اسلام و نیاز به دادن ظاهر خردگرایانه و احساس خطر در شرایط امروز.

متوجه نشدم چطور می شود مدعی مسلمانی منکر وجود محمد ص شود.
چه احساس خطری در شرایط امروز می شود؟

[Russell]

نگفتم در ادعای ایجابی تکیه بر نقل قول می کنند، بلکه پایه انکار خود را بعضا بر همین نقل قول ها قرار می دهند.
2- برای یک نفر مثل من محمد ص حکم انسان ایستاده بالای چاه با طنابی در دست را دارد که من چاره ای جز گرفتن طناب او ندارم و الا ته چاه خواهم مرد.
3- با توجه به اینکه اخلاق از دید شما نسبی است راهی برای اثبات و نفی معصومیت ایشان وجود ندارد.
4- اینکه معجزه می کرده یا نمی کرده برای من مهم نیست همانطور که گفتم من مجبورم با استناد به صرف ادعای او (که عقل نافی آن نیست) حرفش را بپذیرم.
5- ظاهرا در اینکه قرآن سخنان محمد ص است شکی نیست آنچه مشکوک است استناد سخنان او به خداست.

1-این گزیده‌ها از تاریخ اسلام مورد استفاده است، چرا که مسلمانان ادعاهای بسیاری دراینباره کرده‌اند ، طبیعیست که منکرین در مرحله‌یِ اول با اتکا به روش مسلمین با این مطالب برخورد میکنند و البته دچار شک میشوند.کل پروپاگاندای اسلام تا کنون بر این بوده که روایاتی از اعمالی که از نظر مردم پسندیده و اخلاقی ست برای عوام تعریف میکرده‌اند، درباره‌یِ عصمت و جوانمردی و بزرگواری و نوعدوستی و حکمت آنها افسانه سرایی میکردند، آنهم با اسناد به روایاتی که بسیاری از آنها از نظر تاریخی قابل مقایسه با همانهایی که گفتید کفار استفاده میکنند نیستند.طبیعی‌ست در چنین پیش زمینه‌ای چنین بخشهای ازی تاریخ اسلام برای افرادی که دچار شک شده‌اند این اندازه مهم شود.

2- این که نوشتید استدلالی بررای دفاع از ارتباط محمد با خداست؟!!!!!!

3-من گمان نمیکردم با چنین سخنان آخوندی از طرف شما مواجه شوم، نخست اینکه این ادعا که هر کس مسلمان نیست یا دین ندارد بیاخلاق است (منظور مسلمین و استفاده‌یِ غلط انها از اخلاق نسبی) همانطور که گفتم سخنی ست نادرست و البته غیرقابل دفاع. گذشته از این اصلا اینکه دید من از اخلاق چیست اینجا فاقد موضوعیت است.
وقتی مسلمانی ادعا میکند محمد معصوم بوده، یعتی میتواند یک سیستم اخلاقی را تعریف کند و اثبات کند و سپس نشان دهد اعمال محمد مطابق آن بوده.تمام اینها به تعریف مسلمین از اخلاق برمیگردد نه من. والبته اگر قرار است اخلاق بر اساس رفتار محمد تعریف شود و عصمت محمد بر مبنای اخلاق اسلامی‌(؟) است.اینگونه من هم احتمالا میتوانم ادعای معصومیت و پیامبری کنم !!

4-برای شما را نمیدانم، ولی در اسلام معجزات محمد از باورهای مهم هستند.و البته اگر اینجا معیار شما برای باور این است که چون معجزات منتسب به محمد در تاریخ اسلام منافی عقل نیستند قابل پذیرش هستند، بفرمایید چرا برداشت دوستان درباره‌یِ سلمان فارسی را که منافی عقل هم نیست (حداقل کمتر از شق القمر و غیب گویی و... است) را نیازمند اثبات میدانید؟

5-با توجه به نحوه‌یِ جمع آوری قرآن و داستان قرآن سوزی و دقت کاتبان هم میشود در دقت تاریخی آن و نسب دادن آنها به محمد شک کرد.درباره‌یِ وحی که خودتان هم گفتید مشکوک است، حالا بفرمایید شما بر چه پشتوانه ای به این گزاره‌یِ مشکوک باور دارید، آیا از نظر شما کسی میتواند منکر دریافت وحی از سوی محمد باشد و همزمان بر اساس تعریف مسلمان هم باشد؟

از نظر من اگر از سخنان غیر قابل فهم برای دوطرف بگذریم و تمرکز را بر بخشهای قابل فهم بگذاریم بهتر است.

[کوشا]

1-این گزیده‌ها از تاریخ اسلام مورد استفاده است، چرا که مسلمانان ادعاهای بسیاری دراینباره کرده‌اند ، طبیعیست که منکرین در مرحله‌یِ اول با اتکا به روش مسلمین با این مطالب برخورد میکنند و البته دچار شک میشوند.کل پروپاگاندای اسلام تا کنون بر این بوده که روایاتی از اعمالی که از نظر مردم پسندیده و اخلاقی ست برای عوام تعریف میکرده‌اند، درباره‌یِ عصمت و جوانمردی و بزرگواری و نوعدوستی و حکمت آنها افسانه سرایی میکردند، آنهم با اسناد به روایاتی که بسیاری از آنها از نظر تاریخی قابل مقایسه با همانهایی که گفتید کفار استفاده میکنند نیستند.طبیعی‌ست در چنین پیش زمینه‌ای چنین بخشهای ازی تاریخ اسلام برای افرادی که دچار شک شده‌اند این اندازه مهم شود.

تا حدی حق با شماست؛ برای افراد عادی که چندان اهل استدلال عقلی نیستند تمسک به این نوع امور که بیشتر نقش قرینه دارند نه دلیل، کارساز است اما تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل است و اگر ذکری از این گزیده ها می شود آماده کردن زمینه برای تعقل و تشویق به آن است.

2- این که نوشتید استدلالی بررای دفاع از ارتباط محمد با خداست؟!!!!!!

نه، برای دفاع از عملکرد خود این را گفتم؛ افرادی در گذشته و حال مدعی پیدا کردن راه نجاتی برای انسان شده اند من راه محمد ص را دارای نقص کمتر و انسجام بیشتر می بینم، پیمودن این راه هزینه کمتر و در صورت رسیدن به مقصد فایده زیادی دارد اگر هم به مقصد نرسید چیزی از کف نرفته است.

3-من گمان نمیکردم با چنین سخنان آخوندی از طرف شما مواجه شوم، نخست اینکه این ادعا که هر کس مسلمان نیست یا دین ندارد بیاخلاق است (منظور مسلمین و استفاده‌یِ غلط انها از اخلاق نسبی) همانطور که گفتم سخنی ست نادرست و البته غیرقابل دفاع. گذشته از این اصلا اینکه دید من از اخلاق چیست اینجا فاقد موضوعیت است.
وقتی مسلمانی ادعا میکند محمد معصوم بوده، یعتی میتواند یک سیستم اخلاقی را تعریف کند و اثبات کند و سپس نشان دهد اعمال محمد مطابق آن بوده.تمام اینها به تعریف مسلمین از اخلاق برمیگردد نه من. والبته اگر قرار است اخلاق بر اساس رفتار محمد تعریف شود و عصمت محمد بر مبنای اخلاق اسلامی‌(؟) است.اینگونه من هم احتمالا میتوانم ادعای معصومیت و پیامبری کنم !!

من نگفتم هر کس بی دین است لزوما بی اخلاق است؛ حرف من همین است که در انتها به آن اشاره کردید؛ من هر دفاعی که از رفتار محمد ص کنم با استناد به نسبیت اخلاق شما نمی توانید نقصی به دفاع من وارد کنید چرا که لزوما یک فعل اخلاقی در یک دوره زمانی و در یک محیط خاص نمی تواند در برهه ای دیگر از زمان و در محیط دیگر اخلاقی محسوب شود.
بر اساس سیستم اخلاقی که در اسلام تعریف شده محمد ص معصوم است اما همانطور که اشاره کردید کسی که به سیستم اخلاقی دیگری پایبند است می تواند بر اساس آن ادعای عصمت کند.

4-برای شما را نمیدانم، ولی در اسلام معجزات محمد از باورهای مهم هستند.و البته اگر اینجا معیار شما برای باور این است که چون معجزات منتسب به محمد در تاریخ اسلام منافی عقل نیستند قابل پذیرش هستند، بفرمایید چرا برداشت دوستان درباره‌یِ سلمان فارسی را که منافی عقل هم نیست (حداقل کمتر از شق القمر و غیب گویی و... است) را نیازمند اثبات میدانید؟

اتفاقا اسلام نسبت به دیگر ادیان کمترین استناد را به معجزه دارد؛ تا آنجا که فکر کنم به جز خود قرآن، هیچ معجزه دیگری در قرآن به محمد ص نسبت داده نشده است.
آنچه من ادعا کردم منافی عقل نیست راه ارائه شده توسط محمد ص است نه معجزات منتسب به او.
در قصه سلمان فارسی چیزی که نیازمند اثبات است معلم بودن سلمان است البته منظور شما را درست متوجه نشدم.

5-با توجه به نحوه‌یِ جمع آوری قرآن و داستان قرآن سوزی و دقت کاتبان هم میشود در دقت تاریخی آن و نسب دادن آنها به محمد شک کرد.درباره‌یِ وحی که خودتان هم گفتید مشکوک است، حالا بفرمایید شما بر چه پشتوانه ای به این گزاره‌یِ مشکوک باور دارید، آیا از نظر شما کسی میتواند منکر دریافت وحی از سوی محمد باشد و همزمان از نظر شما مسلمان هم باشد؟

همانطور که عرض شد چاره ای جز پذیرش ندارم اگر شما راه مطمئن تری ارائه کنید من حتما بررسی و در صورت ترجیح آن را انتخاب خواهم کرد در ضمن من شکی در وحی بودن قرآن ندارم، آنجا که گفتم مشکوک است، منظور شک از دید مخالفان است.
در مورد تحریف قرآن، مسلمانانی که قائل به تحریف شده اند تا آنجا که من می دانم هیچکدام اشاره به اضافه شدن چیزی به قرآن نکرده اند نهایت چیزی که گفته شده کم شدن یا جابجا شدن بعضی از آیات است و این خدشه ای به محتوای کلی قرآن وارد نمی کند.

از نظر من اگر از سخنان غیر قابل فهم برای دوطرف بگذریم و تمرکز را بر بخشهای قابل فهم بگذاریم بهتر است.

نمی دانم منظورتان کدام بخش است.

[Russell]

تا حدی حق با شماست؛ برای افراد عادی که چندان اهل استدلال عقلی نیستند تمسک به این نوع امور که بیشتر نقش قرینه دارند نه دلیل، کارساز است اما تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل است و اگر ذکری از این گزیده ها می شود آماده کردن زمینه برای تعقل و تشویق به آن است.


نه، برای دفاع از عملکرد خود این را گفتم؛ افرادی در گذشته و حال مدعی پیدا کردن راه نجاتی برای انسان شده اند من راه محمد ص را دارای نقص کمتر و انسجام بیشتر می بینم، پیمودن این راه هزینه کمتر و در صورت رسیدن به مقصد فایده زیادی دارد اگر هم به مقصد نرسید چیزی از کف نرفته است.من نگفتم هر کس بی دین است لزوما بی اخلاق است؛ حرف من همین است که در انتها به آن اشاره کردید؛ من هر دفاعی که از رفتار محمد ص کنم با استناد به نسبیت اخلاق شما نمی توانید نقصی به دفاع من وارد کنید چرا که لزوما یک فعل اخلاقی در یک دوره زمانی و در یک محیط خاص نمی تواند در برهه ای دیگر از زمان و در محیط دیگر اخلاقی محسوب شود.
بر اساس سیستم اخلاقی که در اسلام تعریف شده محمد ص معصوم است اما همانطور که اشاره کردید کسی که به سیستم اخلاقی دیگری پایبند است می تواند بر اساس آن ادعای عصمت کند.اتفاقا اسلام نسبت به دیگر ادیان کمترین استناد را به معجزه دارد؛ تا آنجا که فکر کنم به جز خود قرآن، هیچ معجزه دیگری در قرآن به محمد ص نسبت داده نشده است.
آنچه من ادعا کردم منافی عقل نیست راه ارائه شده توسط محمد ص است نه معجزات منتسب به او.
در قصه سلمان فارسی چیزی که نیازمند اثبات است معلم بودن سلمان است البته منظور شما را درست متوجه نشدم.همانطور که عرض شد چاره ای جز پذیرش ندارم اگر شما راه مطمئن تری ارائه کنید من حتما بررسی و در صورت ترجیح آن را انتخاب خواهم کرد در ضمن من شکی در وحی بودن قرآن ندارم، آنجا که گفتم مشکوک است، منظور شک از دید مخالفان است.
در مورد تحریف قرآن، مسلمانانی که قائل به تحریف شده اند تا آنجا که من می دانم هیچکدام اشاره به اضافه شدن چیزی به قرآن نکرده اند نهایت چیزی که گفته شده کم شدن یا جابجا شدن بعضی از آیات است و این خدشه ای به محتوای کلی قرآن وارد نمی کند.
نمی دانم منظورتان کدام بخش است.

1-برای اینکه بگوییم تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل یا هر مبنای دیگری‌ست، نیاز به یک معیار عینی داریم.اینکه از بین صدها آیه چند آیه دستچین شود که نمیشود، شکر خدا در قرآن و روایت انقدر موضوعات مختلف و بعضا متضاد هست که هر کس میتواند با آوردن چند نمونه ادعا کند اصل اسلام در این است.وقتی بخش مهمی از قرآن بیم آتش و وعده‌یِ بهشت است و بعضا پبرامون زندگی خصوصی محمد است چطور شما چنین نتیجه‌ای میتوانید بگیرید؟
این(قرآن) را بگذاریم کنار روش فلاسفه‌یِ یونان باستان مانند افلاطون، جدا از درستی یا نادرستی هر کدام چطور میشود ادعا کرد اصل هر دو عقل بوده؟

2-ببینید من میتوانم با پذیرفتن موقت فرضیات و روش یک تفکر دیگر، نادرستی آنرا با معیارهای خود آن نشان دهم، این شامل فرضهایی هم میشود که با باورهای من در تضاد هستند.چنین چیزی مبنی بر استاندارد دوگانه و دوگویی من نیست.برای مثال اگر اسلام میگوید خوردن مال دیگران حرام است ( همیشه و همه جا بد است) ، من میتوانم با فرض آن بپرسم از کجا میدانید که محمد هیچگاه چنین نکرده؟ در همین امروز من درباره‌یِ کسی که خیلی هم خوب میشناسم نمیتوانم با قطعیت قابل قبولی بگویم او همواره کار درست را انجام میدهد.حالا چطور میشود در مورد کسی در 1400 سال پیش چنین حکمی داد وقتی آنچه ما از او میدانیم قابل مقایسه با آنچه گفتم نیست و تازه همان روایات موجود هم پر است از اشتباه و دست بردن دیگران و توهم و افسانه و...

3-در داستان سلمان فارسی اینکه محمد برخی یا بسیاری زا آنچه گفته و انجام داده را از او یا دیگران میآموخته هم یک توضیح برای منشا سخنان و تصمیمات اوست.چنانچه خود شیعیان ایرانی معتقدند محمد در جنگ خندق، کندن خندق را از او آموخته و چنین روشی برای دفاع میان اعراب ناشناخته بوده.همچنین است بسیاری سخنان دیگر قرآن مانند نسبت دادن تفکر به قلب یا کیهانشناسی بطلمیوسی که همه باورهایی بودند که میدانیم منشا آنها متفکرین یونان باستان بوده‌اند و این نوع اشتباه هم چیزی نبوده که دوباره و دوباره انجام شود(احتمال آن بسیار اندک است)، مانند معلمی که در تصحیح برگه‌‌ها به یک اشتباه دور از ذهن در چند برگه‌یِ مختلف برمیخورد و معقول‌ترین توضیح را این میابد که بخشی از این نوشته‌ها از هم کپی شده‌اند.این شیوه‌یِ بررسی در دنبال کردن رد نوشته‌هایِ باستانی و در زیست‌شناسی هم استفاده میشود و اتفاقا شیوه‌ایست بسیار موثری است.در مقابل آن راه دیگر این است که فرض کنیم اینها معنای مرموز دیگری داشته‌اند که از سوی خدا رمزنگاری شده و ... که همه‌یِ اینها به تولید معماهای بیشتر میانجامد بجای ارائه‌یِ توضیحی برای درک بهتر ما.

4-برخی از این مراجل، مانند تبدیل متن قرآن از رسم الخط کوفی به شیوه‌یِ فعلی براحتی میتوانند منشا تغییر معنی شده باشند، البته باز هم احتمال اضافه شده مطالبی به قرآن از بین نمیرود ولی حتی اگر از آن چشم پوشی کنیم، تفاوتی از نظر آسیب بین عوض شدن شدید معنی (که میدانیم در عربی با جابجایی چند نقطه براحتی ممکن است) با انواع دیگر نیست، و البته میدانیم همینها باعث بوجود آمدن روایات مختلفی از قرآن شده.

[یه نفر]

کافه تریایی نبود. سالادی بود..

نه خیر. هنوز در پی جمع آوری مستندات و تحقیق درباره دینم هستم..
به زودی شما رو به دینم دعوت میکنم.. :-)
میدونم که قبولش نمیکنید.. ولی من دعوتت میکنم :))

[Russell]

کافه تریایی نبود. سالادی بود..

خب نفر اول نیستی که از این کارها میکنی، قبلا نامش گذاشته شده !!

Make-your-own religion � The Berkeley Blog

مساله این است که دیگر نمیشود هم پرچم دین خودت را دست بگیری هم پرچم اسلام را که، مگر اینکه دینت شعبه‌ای بشود از اسلام !!

نه خیر. هنوز در پی جمع آوری مستندات و تحقیق درباره دینم هستم..
به زودی شما رو به دینم دعوت میکنم.. :-)
میدونم که قبولش نمیکنید.. ولی من دعوتت میکنم :))

آری خب احتمالا قبول نمیکنم، چون بعید است از این باخالتر بشود !!

[Anarchy]

یه روزی همین کوروش مومن گفت: تاریخ قبول داری؟؟؟ دارم از تاریخ حرف میزنم! کتاب تاریخی! نه چرت و پرت های وبلاگ ها و ویکیپدیا!

یه روز همین sonixax گفت من ویکیپدیا رو قبول دارم. معتبرترین منبع هست :-)

حالا هروقت منافع خودشون در خطر بیوفته، میزنن زیر همه چی. از کتب تاریخی تا ویکیپدیا و تحقیق و ..

دوستان عزیزم، پرچم اسلام بالاست :-)

به ما نمیخوری حالا حالا هااااا


این جمله ام خیلی رو مخ بود. نه؟ :-)

من حداقل یک سالی میشه در مورد مباحث تاریخی مطالعه زیادی داشتم و کتب تاریخی مختلفی رو چه در مورد تاریخ اسلام و چه در مورد تاریخ جهان مطالعه کردم...

بله قطع به یقین هر آنچه هم در کتب تاریخی اومده قابل قبول نیست بالاتر از همه اونها ، معیار ما منطق و خرد هست برای بررسی ... چه کتاب تواریخ هردوت باشه چه تاریخ طبری چه واقدی !!

من هم در پاسخ به دوستمون گفتم اینکه محمد چیزی رو حدس زده باشه که نشون دهنده معجزه نیست ، ممکنه از هر جایی بهش خبری رسیده باشه... اگر همچین توانی داشت ، در جنگ احد زخمی نمیشد و شایعه مرگش نمیپیچید در سپاه اسلام !!

معیار اینکه معجزه اصولا شدنی هست یا نه ، کتب مذهبی یا تاریخ نیست ...

[یه نفر]

حتی اگر دینم زن ستیز و فمنیست ستیز و مردگرایانه باشه؟؟
حتی اگر به پیروان دینم پول بدهم؟؟:-)
اگر دینم رو قبول کنی ماهانه 1000 یورو + پورسانت برای جذب هر نفر به دینم بهت میدم..

قبول میکنی؟؟

[Russell]

حتی اگر دینم زن ستیز و فمنیست ستیز و مردگرایانه باشه؟؟
حتی اگر به پیروان دینم پول بدهم؟؟:-)
اگر دینم رو قبول کنی ماهانه 1000 یورو + پورسانت برای جذب هر نفر به دینم بهت میدم..

قبول میکنی؟؟

ماهیانه 1000 یِورو؟
گنجی چیزی پیدا کردید؟
برای گرداندن دین باید بفکر جمع کردن خمس و زکات باشید.اینجوری که ورشکسته میشه همون روز اول.
بعد وعده‌یِ پاستای اخروی رو با پول مقایسه میکنی؟

[یه نفر]

دین باید پیروانش رو به سمت خوبی ها و هنجار ها سوق بده. نه به سمت زشتی ها و کژی ها
دین باید طوری رفتار کنه که افرادی که پیرو این دین نیستند حسد بورزند. تلاش کنن عضو این دین بشوند..
دین باید اینقدر خوب باشه که امتحان ورودی داشته باشه
دین باید جوری رفتار کنه که همه پشت درش صف ببندند..
دین باید خیلی با کلاس و روشن فکرانه باشه تا همه رو جذب کنه
دین باید روش هایی برای کم کردن تعصب متعصبین داشته باشه..
دین باید به نحوی عمل کنه که مخالفانش قصد ستیز با اونو نداشته باشن

پیشنهاد من به شما:

دین باید « Amisa Tin » باشه..
نام دین جدیدم هست