پاتوق شب نشینی

[Theodor Herzl]

این بحث فمینیسم واقعا خسته کننده شده است، بیایید یک مدت این موضوع را ول کنیم و مثل قبل خشتک محمد را به سرش کشیده و آن ۱۲ امام تازی را سکه یک پول کنیم.

[Mehrbod]

این بحث فمینیسم واقعا خسته کننده شده است، بیایید یک مدت این موضوع را ول کنیم و مثل قبل خشتک محمد را به سرش کشیده و آن ۱۲ امام تازی را سکه یک پول کنیم ، کمی‌ هم اتحاد ایجاد میشود

این گلایه‌ها که این بحث خسته‌کننده شده آن بحث خسته‌کننده شده هم خسته‌کننده شده.

ستیز با اسلام جاییکه همه بیدین هستند هم بسی خسته‌کننده است.

[undead_knight]

مهربد جان ، فکر این شکلی‌اش را میکردی؟ "چون مردان کمتر میل به سرپرستی دارند باید چنان قوانین کثیفی وضع شود! و چنان نتیجه‌گیری‌هایی شود".اما وقتی ما میپرسیم که چرا زنان در علم و دانش هیچ نکردند و وقتی بخواهیم دلیل را "نخواستنِ آنها" عنوان کنیم باید چماقِ قوانین ضدِ زنِ کیهانی(!) و گیتی‌شمول بخورد بر فرقِ سرمان!
صداقت را احساس میکنید؟

so acquainted with straw man:))
مثل اینکه در تحریف سخنان هم مهارتتون کم نیست:))
من در مورد ایالت متحده آمریکا(اسم کاملش رو میگم تا دقیقا یادتون بمونه!)چند نکته رو عنوان کردم،هیچ چیزی در مورد سایر کشورها نگفتم،چون هم فرصت کافی برای پیدا کردن اطلاعات نداشتم و هم اینکه به راست بودن توضیحات شدیدا شک داشتم،خب به نظرم آمارهای دقیق از خاطره گویی خیلی بهتره:)

پس به چیزی ایراد گرفتم که در موردش اطمینان داشتم و در مورد چیزی که در اون زمان اطلاعی ندارم،نظری نمیدم،مثل اینکه با این روش مخالفید;)

[undead_knight]

0. متهم کردن من به «دروغگویی» و نادیده گرفتن احتمال اینکه شاید اشتباه می‌کرده‌ام، شاید با تحقیق کمی درباره‌ی قوانین آمریکا سخن گفته‌ام و ... سطح رقت‌انگیزی‌ست از رذالت که تنزل شما به آن چیزی در ذهن ما باقی نمی‌گذارد بجز یک علامت تعجب، که البته آنهم زیاد مهم نیست.

oh that hurts؟!good:))

1. اکنون توضیح بدهید اینها که آوردید کجای حرفهای مرا باطل می‌کند؟ منهم گفتم که مردان مجرد در آمریکا می‌توانند سرپرستی بچه‌ها را برعهده بگیرند و منع قانونی ندارد، اما بسیار دشوار است. بیشتر موسسه‌هایی که خدمات سرپرستی(بجز سیستم فاستر منظورمان است)بچه را انجام می‌دهند خصوصی هستند، برخی از آنها مردان مجرد را رد می‌کنند، برخی دیگر مشکلی ندارند اما اولویت آنها را بسیار پائین قرار می‌دهند و از همه مهمتر، انواع دیگر بچه‌دار شدن هم برای مردان ممکن نیست، من می‌شناسم مردی را که مدتی برای سرپرستی توافقی پرس و جو می‌کرد و نتوانست کسی را پیدا بکند که حاضر باشد بچه‌ی خود را به یک مرد تنها بسپرد و ... اروپا هم که همه‌ی موسسات خصوصی هستند و چند جایی که ما دیده‌ایم به ریش مرد مجرد می‌خندند و زوج ِ ایده‌آل هم ول‌معطل است و باید چند سالی در انتظار باشد ...

shall i teach you forever ؟!
وقتی گفته میشه برای مردان مجرد دشوار هست و در مورد زنان مجرد حرفی زده نمیشه(تا مخاطب به یک نتیجه گیری هدایت بشه) و هیچ آماری هم داده نمیشه و به خاطره گویی بسنده میشه قطعا چند جای کار میلنگه:))

2. هنوز هم می‌بینیم که چطور وقتی پای مسائل مردان به میان می‌رسد شما احتمال «خودشان نمی‌خواهند» را پیش می‌کشید، اما وقتی مسئله‌ی حضور زنان در سیاست مطرح می‌شود آنرا به اعتبار نمی‌شناسید. من اما مثل شما فاقد صداقت فکری نیستم و می‌پذیرم که به احتمال بالا درخواست مردان مجرد دگرجنسگرا برای سرپرست بچه‌ها شدن می‌تواند کمتر از همان ِ زنان باشد و در این آمار موثر، اما همچنان به تاثیر فرهنگی که در آن گاهی مردان در زمین بازی پارکها به چشم دشمن نگریسته می‌شوند(مثل این)را در دشواریهایی که مردان مجرد برای سرپرستی بچه‌ با آن روبرو می‌شوند دخیل می‌دانم.

i'm first :))خب اینجا کمی عادلانه تر به مسئله نگاه میکنم و به جز دروغگویی این رو در نظر میگیرم که شاید پست هام رو نخوندی:)

پس نکته اینجاست که ادعای مورد نظر دو نتیجه داره و هر کدوم از نتایج باید مستقلا اثبات بشند.یعنی اینکه زنان "نمیخواستند" یا "نمیتونستند" قبل از بررسی علمی-تاریخی ارزش یکسانی داره وبعد از بررسی هست که ما میتونیم بفهمیم کدومش درست بوده.

من در مورد آمریکا نظر دادم،بقیه کشورها رو هم اگر بررسی کردم حتما دیدگاهم رو میگم:)

[Dariush]

so acquainted with straw man:))
مثل اینکه در تحریف سخنان هم مهارتتون کم نیست:))
من در مورد ایالت متحده آمریکا(اسم کاملش رو میگم تا دقیقا یادتون بمونه!)چند نکته رو عنوان کردم،هیچ چیزی در مورد سایر کشورها نگفتم،چون هم فرصت کافی برای پیدا کردن اطلاعات نداشتم و هم اینکه به راست بودن توضیحات شدیدا شک داشتم،خب به نظرم آمارهای دقیق از خاطره گویی خیلی بهتره:)

پس به چیزی ایراد گرفتم که در موردش اطمینان داشتم و در مورد چیزی که در اون زمان اطلاعی ندارم،نظری نمیدم،مثل اینکه با این روش مخالفید;)

آندد جان ، تو که جوانِ پرشوری بودی ، با یک چنین چیزی برنمی‌اشفتی؟!
امیرِ گرامی گفتند در کشورهای غربی به مردهای مجرد به دشواری‌های فراوان سرپرستی میدهند و گاها اصلا نمیدهند در حالیکه برای زنان خیلی راحت‌تر است.شما اما آماری آوردید که با استناد به آن گفتید مردان خودشان هم چندان میلی به گرفتنِ سرپرستی ندارند.این هیچ اشکالی ندارد اما ما خواستیم یادآوری کنیم که این دلیلی نمیشود که چنان قوانینی را وضع کنند.البته شما هم اینرا نگفتی، اما در برابرِ آمارها و قوانینی که امیر نشان دادند، وقتی بیایید یک آماری بگذارید که مردان از زنان کمتر به دنبالِ سرپرستی هستند و بگویید "نمیتوانند یا نمیخواهند؟" در حالیکه در برابرِ آن قوانینِ ضدبشری چیزی نگویید، خود این شائبه را به وجود می‌آورد که نکند اینرا آورده‌اید که بگویید "خب حالا مردان خودشان هم نمیخواهند پس این قوانین هم بیخود نیستند".اگر منظورتان چنین نبوده و من اشتباه کرده‌ام، از شما پوزش میخواهم.

[Mehrbod]

درود بر شوالیه‌یِ نامرده‌یِ نامیرا (:


آرش جان امیر که هم درباره‌یِ آسانی کار برای زنان گفت (و لینک داد) و هم سختی آن برای مردان (همراه با لینک)؟

سپس اینکه یعنی ما که اینجا زندگی میکنیم نمیتوانیم بگوییم به چشم بدی به یک مردِ تنها برای سرپرستی کودک مینگرند تا به یک زنِ تنها؟

[undead_knight]

آندد جان ، تو که جوانِ پرشوری بودی ، با یک چنین چیزی برنمی‌اشفتی؟!
امیرِ گرامی گفتند در کشورهای غربی به مردهای مجرد به دشواری‌های فراوان سرپرستی میدهند و گاها اصلا نمیدهند در حالیکه برای زنان خیلی راحت‌تر است.شما اما آماری آوردید که با استناد به آن گفتید مردان خودشان هم چندان میلی به گرفتنِ سرپرستی ندارند.این هیچ اشکالی ندارد اما ما خواستیم یادآوری کنیم که این دلیلی نمیشود که چنان قوانینی را وضع کنند.البته شما هم اینرا نگفتی، اما در برابرِ آمارها و قوانینی که امیر نشان دادند، وقتی بیایید یک آماری بگذارید که مردان از زنان کمتر به دنبالِ سرپرستی هستند و بگویید "نمیتوانند یا نمیخواهند؟" در حالیکه در برابرِ آن قوانینِ ضدبشری چیزی نگویید، خود این شائبه را به وجود می‌آورد که نکند اینرا آورده‌اید که بگویید "خب حالا مردان خودشان هم نمیخواهند پس این قوانین هم بیخود نیستند".اگر منظورتان چنین نبوده و من اشتباه کرده‌ام، از شما پوزش میخواهم.

من کشوری رو مثال زدم که حداقل با توجه به قوانین و آمارهایی که داشتم به نظر نمیاد تبعیض جنسیتی خاصی وجود داشته باشه و بعد با دیدن آمارها این احتمال رو قوی تر دیدم که مردان میل کمتری داشته باشند.
قوانین که قطعا اشکال دارند ولی دید عملگرایانه و دید اخلاقی گاهی میتونند متفاوت باشند(بسیاری از قوانین فعلی کشورها به این شکل هستند و متاسفانه اعتراضی هم بهشون نمیشه).در هر ترتیب اگر جایی فقط به صرف جنسیت تبعیضی صورت بگیره از دید من اشتباهه.

[undead_knight]

درود بر شوالیه‌یِ نامرده‌یِ نامیرا (:


آرش جان امیر که هم درباره‌یِ آسانی کار برای زنان گفت (و لینک داد) و هم سختی آن برای مردان (همراه با لینک)؟

سپس اینکه یعنی ما که اینجا زندگی میکنیم نمیتوانیم بگوییم به چشم بدی به یک مردِ تنها برای سرپرستی کودک مینگرند تا به یک زنِ تنها؟

نه دیگه،در مورد ایالات متحده داده ها ظاهرا نادرست بود:)
یکی مسئله قانون هست و اون یکی مسئله عرف هست،قانون اشتباه معمولا باعث تبعیض سیستماتیک میشه در صورتی که عرف نادرست رو میشه با قانون تا حد زیادی جلوش رو گرفت.

[Mehrbod]

نه دیگه،در مورد ایالات متحده داده ها ظاهرا نادرست بود:)
یکی مسئله قانون هست و اون یکی مسئله عرف هست،قانون اشتباه معمولا باعث تبعیض سیستماتیک میشه در صورتی که عرف نادرست رو میشه با قانون تا حد زیادی جلوش رو گرفت.

اگر خودت با سوگیریِ^[1] قانون موافقی:

وانین که قطعا اشکال دارند ولی دید عملگرایانه و دید اخلاقی گاهی میتونند متفاوت باشند(بسیاری از قوانین فعلی کشورها به این شکل هستند و متاسفانه اعتراضی هم بهشون نمیشه).در هر ترتیب اگر جایی فقط به صرف جنسیت تبعیضی صورت بگیره از دید من اشتباهه.

که سخن تنها میشود اینکه این "از دید پیشبردینانه^[2] و اخلاقی" قانون باید سوگیر باشد از کجا آمده, و اینکه آیا میتوانیم با همین دید
پیشبرین‌گرایانه و از دیدگاه اخلاقی برای مردان هم امتیاز‌هایی ببریم, یا اینکه این دیدگاه پیشبردین‌گرایانه و گاه اخلاقی تنها برای زنان کارایی دارد؟



پ.ن.
برای دررفتن از دست smiley‌ها میتوان وارونه بنویسی (:





----
1. ^ su+gereftan::Sugereftan || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژه‌ای داشتن to be biased
2. ^ piš{pišvand}+bord+in{pasvand}::Pišbordin || پیشبردین: کاربردی, کاربستی, عملی pragmatic

[Dariush]

من کشوری رو مثال زدم که حداقل با توجه به قوانین و آمارهایی که داشتم به نظر نمیاد تبعیض جنسیتی خاصی وجود داشته باشه و بعد با دیدن آمارها این احتمال رو قوی تر دیدم که مردان میل کمتری داشته باشند.

من موضعِ شما را همچنان نتوانستم دریابم.شما باور دارید که قوانین در آمریکا برای سرپرستی زن و مردِ مجرد برابر است؟ یا اینکه تعدادِ مردهای مجردی که تمایل به دریافتِ سرپرستی دارند کمتر از زنانِ مجرد است و اینطور آن قوانین توجیه میشوند؟