آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟

[Mehrbod]

خیلی جالبه که شما «مغالطه دلیل نامربوط» رو به عنوان یک استدلال صحیح و منطقی جا میزنید. در اینجا مقدمه اخص از نتیجه است جانم. حکم کلی تر از مقدمه است.

در کجا سفسته دلیل نامربوط به کار برده شد؟
از سوی دیگر، شما نفهمیدید که ما خودمان گفتیم این «منطقی» نیست، بلکه از دید استدلالی درست است!


---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:26 pm ---------- ارسال قبلی در 09:25 pm ----------

همونیه که در بالا ازش براتون ایراد گرفتم!

برای ما که تفاوتی ندارد. این تنها نشان می‌دهد که شما حتی نمی‌توانید منطق را تعریف
کنید، بلکه مانند بیشتر عوام، آنچه را که درونا منطقی می‌دانید را در جایگاه منطق راستین گرفته‌اید.

[kourosh_bikhoda]

در کجا سفسته دلیل نامربوط به کار برده شد؟
از سوی دیگر، شما نفهمیدید که ما خودمان گفتیم این «منطقی» نیست، بلکه از دید استدلالی درست است!

برای ما که تفاوتی ندارد. این تنها نشان می‌دهد که شما حتی نمی‌توانید منطق را تعریف
کنید، بلکه مانند بیشتر عوام، آنچه را که درونا منطقی می‌دانید را در جایگاه منطق راستین گرفته‌اید.

راستش من زیاد دوست ندارم با کسی که ادعا زیاد میکنه و میدونم پیشاپیش که ادعاش تهی هست بحث کنم. منظور شما رو هم میدونم از این پرسش بیهوده ولی برای اینکه ادعاتون بخوابه تعریف منطق آوردن کاری نداره. سری به بریتانیکا بزنید:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346177/logic

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:09 AM ---------- ارسال قبلی در 09:03 AM ----------

آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم.

توضیح اینکه عقل سلیم هم بارها دچار خطا شده. مثلن زمانی فکر میکرده آسمان مسطح هست یا زمین مسطح هست یا جهان از 4 عنصر تشکیل شده یا ...

کار منطق اعتبارسنجی هست نه حقیقت سنجی. یعنی منطق به تنهایی ابزاری در اختیار نداره که بتونه حقیقت اشیاء یا امور و به طور کل جهان رو دریابه. مگر به کمک علم و «فلسفه علم» که بعضی ها ازش خبر ندارند منطق، حقیقت هایی رو که بوسیله ابزارهای دیگه برای ما شناخته شده اند، فقط میتونه «اعتبار سنجی» کنه. منبع شناخت و ابزار شناخت چیز دیگریست! اینها رو هر دبیرستانی هم دیگه میدونه امروزه!

[Ouroboros]

منطقی خواهد بود، واقعیت نخواهد داشت. و نشان دادیم که این دو با هم متفاوتند، البته ما که نه، تمام مکاتب فلسفی که در یک و نیم قرن ِ اخیر از منطق، شک و یقین، فلسفه ی ِ زبان و دین صحبت کرده اند نشان داده اند..

پارادوکس ِ زنون:




(چنانکه ملاحظه می فرمایید، طی کردن ِ فاصله ی ِ 0 تا 100 یا مبداء تا مقصد، برمبنای ِ این گزاره منطقا غیرممکن خواهد بود، حالا مرد می خواهد که بلند بشود از جایی که نشسته، فاصله ی ِ تا یخچال را طی بکند و یک لیوان آب بردارد)

[Mehrbod]

منطقی خواهد بود، واقعیت نخواهد داشت. و نشان دادیم که این دو با هم متفاوتند، البته ما که نه، تمام مکاتب فلسفی که در یک و نیم قرن ِ اخیر از منطق، شک و یقین، فلسفه ی ِ زبان و دین صحبت کرده اند نشان داده اند..

پارادوکس ِ زنون:




(چنانکه ملاحظه می فرمایید، طی کردن ِ فاصله ی ِ 0 تا 100 یا مبداء تا مقصد، برمبنای ِ این گزاره منطقا غیرممکن خواهد بود، حالا مرد می خواهد که بلند بشود از جایی که نشسته، فاصله ی ِ تا یخچال را طی بکند و یک لیوان آب بردارد)

این تنها برمی‌گردد به اینکه شما «منطق» را چه چیزی تعریف کرده و بشناسانید.

اینگونه که من فهمیدم، شما منطق را همان استدلال در نگر گرفته‌اید، هنگامیکه در
تعریف منطق، «درستی استدلال» تنها یکی از بازوهای منطق (soundness) خواهد بود.

از آنجاییکه کاربر کوروش (که گرداننده تالار منطق! نیز می‌باشند) نتوانست «منطق»
را برای ما تعریف کند، من این زحمت را به خود داده و آنرا برای دوستان بازگویی می‌کنم.

«منطق» یک ابزار (و به بیانی، تنها ابزار ما) برای بازشناسی درست از نادرست است.

از سوی دیگر، برای بازشناسی درستی از نادرستی هر چیز (بگوییم یک گزاره) بایستی دو شرط منطقی برآورده شود:

• Soundness
• Validness

به بیان دیگر، منطق دو بازو دارد: یک بازوی آن روند استدلال را دنبال می‌کند (برای نمونه اگر در استدلال
سفسته منطقی بکار رفته بود، درستی گزاره خودبه‌خود از قطعیت در می‌آید) و بازوی دیگر نیز، valid بودن آن را با داده‌های ما از واقعیت همسنجی می‌کند.

نمونه پیشین را یکبار دیگر می‌آورم:

• کبوتر پر دارد.
• کبوتر با پر خود پرواز می‌کند.
• هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.

.The conclusion is sound but not valid

در بالا استدلال آورده شده سراسر درست می‌باشد ولی فرجام آن valid نبوده، پس گزاره نادرست و نامنطقی خواهد بود.


توضیح پارادوکس زنون (که در حقیقت پارادوکس نمی‌باشد) نیز بسیار ساده است.
در ریاضیات می‌دانیم که پاسخ بخش کردن «شمارک بر بی‌نهایت» همواره 0 است، به بیان دیگر
نمی‌توان فاصله دو نقطه A و B را تا بی‌نهایت کوچک کرد (در یک جایی دیگر بخش‌پذیر نیست) پس
زمانی که برای رفتن از A به B نیاز می‌باشد نیز بی‌نهایت نبوده و «جابه‌جایی» فرآیندی شدنی خواهد بود.

اکنون چرا این پارادوکس زنون «منطقی» نیست؟ چنانکه می‌توان دید، در استدلال آورده شده آن هیچ اشکالی
وارد نیست، اما در درست بودن (valid) پیش‌انگاشت‌های آن اشکال وارد است، چرا که در نمونه این پارادوکس،
پیش‌انگاشت بر این گذاشته شده است که می‌توان فاصله دو نقطه را تا بی‌نهایت بخش کرده و کوچک و
کوچکتر نمود، هنگامیکه داده‌های بیرونی به ما می‌گویند که «اندازه مایه در جهان» محدود بوده و نمی‌توان
آن را تا بی‌نهایت بخش کرد، پس انگاشت گفته شده نادرست بوده و شرط valid بودن منطق برآورده نخواهد شد.


همچنان که در پیک نخستین همین جستار نیز نوشتیم:

تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.

پس برای فهمیدن «منطقی» بودن نبودن یک گزاره نبایستی تنها به استدلال آن، که به valid
بودن پیش‌انگاشت‌های آن نیز نگریست، اگرنه که هر چیز نادرستی می‌تواند منطقی شمرده شود.

[Ouroboros]

مقدمه ی ِ نامربوط: نثر، سبک نوشتاری و وارد شدن ِ شما به گفتگو مرا به نحو ِ غریبی به یاد نویسنده ای ِ در فروم ِ مرحوم ِ گفتمان می اندازد بنام «مزدک». نمی دانم آیا با او ارتباط داشته اید، یا اتخاذ چنین نثری به نحو ایزوله از دیگری ممکن شده، یا من کلا دچار توهم شده ام؟

این تنها برمی‌گردد به اینکه شما «منطق» را چه چیزی تعریف کرده و بشناسانید.

اینگونه که من فهمیدم، شما منطق را همان استدلال در نگر گرفته‌اید، هنگامیکه در
تعریف منطق، «درستی استدلال» تنها یکی از بازوهای منطق (soundness) خواهد بود.

از آنجاییکه کاربر کوروش (که گرداننده تالار منطق! نیز می‌باشند) نتوانست «منطق»
را برای ما تعریف کند، من این زحمت را به خود داده و آنرا برای دوستان بازگویی می‌کنم.

«منطق» یک ابزار (و به بیانی، تنها ابزار ما) برای بازشناسی درست از نادرست است.

از سوی دیگر، برای بازشناسی درستی از نادرستی هر چیز (بگوییم یک گزاره) بایستی دو شرط منطقی برآورده شود:

• Soundness
• Validness

به بیان دیگر، منطق دو بازو دارد: یک بازوی آن روند استدلال را دنبال می‌کند (برای نمونه اگر در استدلال
سفسته منطقی بکار رفته بود، درستی گزاره خودبه‌خود از قطعیت در می‌آید) و بازوی دیگر نیز، valid بودن آن را با داده‌های ما از واقعیت همسنجی می‌کند.

نمونه پیشین را یکبار دیگر می‌آورم:

• کبوتر پر دارد.
• کبوتر با پر خود پرواز می‌کند.
• هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.

.The conclusion is sound but not valid

در بالا استدلال آورده شده سراسر درست می‌باشد ولی فرجام آن valid نبوده، پس گزاره نادرست و نامنطقی خواهد بود.


توضیح پارادوکس زنون (که در حقیقت پارادوکس نمی‌باشد) نیز بسیار ساده است.
در ریاضیات می‌دانیم که پاسخ بخش کردن «شمارک بر بی‌نهایت» همواره 0 است، به بیان دیگر
نمی‌توان فاصله دو نقطه A و B را تا بی‌نهایت کوچک کرد (در یک جایی دیگر بخش‌پذیر نیست) پس
زمانی که برای رفتن از A به B نیاز می‌باشد نیز بی‌نهایت نبوده و «جابه‌جایی» فرآیندی شدنی خواهد بود.

اکنون چرا این پارادوکس زنون «منطقی» نیست؟ چنانکه می‌توان دید، در استدلال آورده شده آن هیچ اشکالی
وارد نیست، اما در درست بودن (valid) پیش‌انگاشت‌های آن اشکال وارد است، چرا که در نمونه این پارادوکس،
پیش‌انگاشت بر این گذاشته شده است که می‌توان فاصله دو نقطه را تا بی‌نهایت بخش کرده و کوچک و
کوچکتر نمود، هنگامیکه داده‌های بیرونی به ما می‌گویند که «اندازه مایه در جهان» محدود بوده و نمی‌توان
آن را تا بی‌نهایت بخش کرد، پس انگاشت گفته شده نادرست بوده و شرط valid بودن منطق برآورده نخواهد شد.


همچنان که در پیک نخستین همین جستار نیز نوشتیم:




پس برای فهمیدن «منطقی» بودن نبودن یک گزاره نبایستی تنها به استدلال آن، که به valid
بودن پیش‌انگاشت‌های آن نیز نگریست، اگرنه که هر چیز نادرستی می‌تواند منطقی شمرده شود.

سپاس از وقتی که می گذارید.

آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم. هنگامی که ما به «حقیقت» داشتن یا «دروغ» بودن گزاره ها رجوع می کنیم دیگر از منطق حرف نمی زنیم، بلکه نظامی بسیار گسترده از شناخت را بکار می گیریم که در آن آزمایش پذیری، تعریف پذیری، نبودن حفره ها، تطابق با عینیت، مشاهدات، انکارپذیری و دیگر کیفیات ِ یک گزاره در آن استفاده می شود. و این منطق نیست، عقل سلیم است. بهترین مثالی که در اینباره به نظرم می رسد، ماجرای «تمساح» است که سوفیستها از آن برای نشان دادن ِ نسبی بودن ِ «حقیقت» و وابستگی ِ آن به زمان/مکان استفاده می کردند : «تمساحی بچه ای را از مادرش می رباید و به او می گوید اگر بتوانی درست حدس بزنی که قصد دارم با این بچه چه بکنم، آن را به تو پس خواهم داد. مادر جواب می دهد که تو قصد داری او را به من پس ندهی. تماسح می گوید درست است و بچه را پس نمی دهد. مادر اعتراض می کند که تو گفتی اگر درست حدس بزنم او را به من می دهی، و تمساح جواب می دهد که در آنصورت دیگر حدس تو درست نخواهد بود».. حالا، در پاسخ به این پارادوکس نمی توانیم بگوییم «این گزاره ایراد ِ منطقی دارد، زیرا تماسح نمی تواند حرف بزند» و یک احمق ِ تمام عیار به نظر نرسیم!

علاوه بر این، مثال ِ شما درباره کبوتر با مثال ِ من درباره ی ِ گیاه متفاوت است، در مثال ِ من نتیجه ای که اخذ شده از مقدمات منتج می شود، مال ِ شما مدلی سنتی از یک سفسطه است. ایرادی هم که جناب ِ کورش گرفت به این مسئله بود. منطق برای من نوعی دستگاه ِ زبانی(عبارات، اعداد، معادلات و غیره)برای «تعریف» گزاره های ِ مستدل است به نحوی که مقدمات و نتایج با هم ارتباطی عقلانی داشته باشند. من به عنوان قدمی به جلو در گفتگو، از شما می خواهم که ایراد ِ منطقی این گزاره را نشان بدهید : «تمام گیاهان سبز هستند، کاج یک گیاه است، پس کاج سبز است». ایرادی که به آن وارد است، «حقیقت» نداشتن آنست، و این کلا چیزی متفاوت با «منطقی» بودن یا نبودن ِ آنست. من نمی دانم مشکل ما کجاست؟ یا یک مثال ِ دیگر، گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی رنگ است»، در حالی که در امر ِ واقع رنگ ِ آن سفید است را در نظر بگیرید. نادرستی ِ آن از «ایراد ِ منطقی» آن نیست، شما نمی توانید بگویید «این گزاره غیرمنطقی است»، زیرا یک عبارت ِ دارای ِ نظم ِ زبانی ست که معنا می دهد. شما می توانید کیفیت این گزاره را از نظر «انطباق با عینیت» برسی بکنید، نه هماهنگی با منطق. از نظر ِ من هر آنچه قابل «بیان» و دارای «معنا» باشد منطقی ست.

پ.ن: پاسخ به پارادوکس ِ زنون در همان صفحه ای که لینک کردم وجود داشت. من از آن فقط به عنوان یک بازی برای نشان دادن تفاوت میان «منطق» و «عینیت» استفاده کردم. کلا سوفیستها اولین کسانی بودند که این را به ما آموختند(آنچه منطقی است لزوما درست نیست).

[Mehrbod]

مقدمه ی ِ نامربوط: نثر، سبک نوشتاری و وارد شدن ِ شما به گفتگو مرا به نحو ِ غریبی به یاد نویسنده ای ِ در فروم ِ مرحوم ِ گفتمان می اندازد بنام «مزدک». نمی دانم آیا با او ارتباط داشته اید، یا اتخاذ چنین نثری به نحو ایزوله از دیگری ممکن شده، یا من کلا دچار توهم شده ام؟

درود،

من کاربر مزدک را مانند شما از اینترنت می‌شناسم، اما شوربختانه سواد و دانش من به پای ایشان نمی‌رسد.

درباره نزدیکی شیوه نگارش (که شما چندمین کسی هستید که این را می‌گوید)،
من فکر می‌کنم این بیشتر از روی نبود واژگان نزدیک و مترادف (+ نداشتن تسلط من به آن‌ها)
باشد که شیوه نگارش مرا به ایشان و دیگر پارسی نویسان نزدیک کرده است.

اگرچه، من شیوه نگارش خود را مانند ایشان نمی‌بینم، ولی فکر می‌کنم
برای کسی که با نوشته‌های من و ایشان ریز آشنا نباشد، نزدیکی بسیار دیده شود.

سپاس از وقتی که می گذارید.

به همچنین گرامی

آنچه شما «منطق» می نامید را من تحت عنوان «عقل سلیم» (common sense) معتبر می شمارم، و باور دارم برای ایمان آوردن به یک گزاره باید آن را از تمام جهات سنجید، از جمله با عقل سلیم. هنگامی که ما به «حقیقت» داشتن یا «دروغ» بودن گزاره ها رجوع می کنیم دیگر از منطق حرف نمی زنیم، بلکه نظامی بسیار گسترده از شناخت را بکار می گیریم که در آن آزمایش پذیری، تعریف پذیری، نبودن حفره ها، تطابق با عینیت، مشاهدات، انکارپذیری و دیگر کیفیات ِ یک گزاره در آن استفاده می شود. و این منطق نیست، عقل سلیم است.

برای همین نیز من از کاربر کوروش در آغاز همین جُستار خواستم «منطق»‌ای که در ذهن
دارند را روشن کنند، اگر نه برداشت هر کس از منطق می‌تواند بسیار گوناگون و متفاوت باشد.


در اینجا، آنچه شما «عقل مسلم» نامیده‌اید به نگر من خود بیرون از «منطق» (در چَم راستین آن) نخواهد بود.

اصولا من «منطق» را تنها ابزار برای شناسایی واقعیت می‌دانم بدین چَم که هر
چیزی را، تنها می‌توان از راه بررسی منطقی به درستی یا نادرستیش پی برد.

بهترین مثالی که در اینباره به نظرم می رسد، ماجرای «تمساح» است که سوفیستها از آن برای نشان دادن ِ نسبی بودن ِ «حقیقت» و وابستگی ِ آن به زمان/مکان استفاده می کردند : «تمساحی بچه ای را از مادرش می رباید و به او می گوید اگر بتوانی درست حدس بزنی که قصد دارم با این بچه چه بکنم، آن را به تو پس خواهم داد. مادر جواب می دهد که تو قصد داری او را به من پس ندهی. تماسح می گوید درست است و بچه را پس نمی دهد. مادر اعتراض می کند که تو گفتی اگر درست حدس بزنم او را به من می دهی، و تمساح جواب می دهد که در آنصورت دیگر حدس تو درست نخواهد بود».. حالا، در پاسخ به این پارادوکس نمی توانیم بگوییم «این گزاره ایراد ِ منطقی دارد، زیرا تماسح نمی تواند حرف بزند» و یک احمق ِ تمام عیار به نظر نرسیم!

نمونه بسیار بجایی را نام بردید، اما اگر همین مثال را اندکی واژگون کنیم چه؟
برای نمونه، اگر ما از کسی بشنویم که با جدیت تمام بگوید: «جهانی که در آن زندگی می‌کنیم پشت لاکِ لاک‌پشت قرار دارد».

آیا شما این را از روی آنکه تنها یک انگاشت است درست و شایسته گفتگو می‌دانید؟

اگر نگر مرا دریافته باشد، هر «انگاشت» اینچنینی که ما می‌آوریم، در واقع
مانند این است که یک جهان دیگر آفریده باشیم که این دو ویژگی را دارا باشد:

• جهانی که همه چیز آن با جهان ما یکی است. (به بیانی، همه چیز را به ارث می‌برد)
• جهانی که در آن جهان، انگاشت ما واقعیت دارد.

پس هر انگاشت این‌چنینی، همواره روی این پیش‌انگاشت استوار است که با چیزهایی که ما آن‌ها را در
«جهان راستین» ثابت شده می‌دانیم در تناقض و تضاد نباشد، اگر نه نامنطقی شمرده شده و ارزش بحث نخواهد داشت.

اکنون سخن درباره «آفرینش» و یا «پدیدن آمدن چیز از هیچ» نیز همینگونه است، ما جهانی را می‌انگاریم که در آن:

• همه چیز با جهان ما یکی است
  
  • در جهان ما از هیچ، چیزی پدید نمی‌آید.
  
  
• جهانی که آن جهان، از هیچ پدید آمده است.

چنانکه می‌توان دید، جهان انگاشت شده در پیش‌انگاشت ضمنی
خود با تضاد روبرو خواهد بود و پدید آمدن چیز از هیچ منطقی نخواهد بود.

علاوه بر این، مثال ِ شما درباره کبوتر با مثال ِ من درباره ی ِ گیاه متفاوت است، در مثال ِ من نتیجه ای که اخذ شده از مقدمات منتج می شود، مال ِ شما مدلی سنتی از یک سفسطه است. ایرادی هم که جناب ِ کورش گرفت به این مسئله بود. منطق برای من نوعی دستگاه ِ زبانی(عبارات، اعداد، معادلات و غیره)برای «تعریف» گزاره های ِ مستدل است به نحوی که مقدمات و نتایج با هم ارتباطی عقلانی داشته باشند. من به عنوان قدمی به جلو در گفتگو، از شما می خواهم که ایراد ِ منطقی این گزاره را نشان بدهید :
«تمام گیاهان سبز هستند، کاج یک گیاه است، پس کاج سبز است». ایرادی که به آن وارد است،

بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:

• همه گیاهان سبز هستند.
• کاج گیاه است.
• کاج قهوه‌ای است.

آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (Conclusion: true, false) بسیار آسان خواهد کرد.

«حقیقت» نداشتن آنست، و این کلا چیزی متفاوت با «منطقی» بودن یا نبودن ِ آنست. من نمی دانم مشکل ما کجاست؟ یا یک مثال ِ دیگر، گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی رنگ است»، در حالی که در امر ِ واقع رنگ ِ آن سفید است را در نظر بگیرید. نادرستی ِ آن از «ایراد ِ منطقی» آن نیست، شما نمی توانید بگویید «این گزاره غیرمنطقی است»، زیرا یک عبارت ِ دارای ِ نظم ِ زبانی ست که معنا می دهد. شما می توانید کیفیت این گزاره را از نظر «انطباق با عینیت» برسی بکنید، نه هماهنگی با منطق. از نظر ِ من هر آنچه قابل «بیان» و دارای «معنا» باشد منطقی ست.

من فکر نمی‌کنم ما در فهمیدن چیزی در اینجا مشکل داشته
باشیم، دشواری تنها به تعریف (و نداشتن واژگان خوب) بر میگردد.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:14 PM ---------- ارسال قبلی در 11:04 PM ----------

شماره 5 نوشتید: «تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست» و به این طریق نامنطقی بودن آفرینش رو وابسته کردید به آروین یا تجربه. دو نتیجه از این سخن اتخاذ میشه:

1. مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
2. منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند

اینه که شما حرف خودتون هم سخن من رو تایید میکنه ولی حالیتون نیست!

اگر هم اصرار دارید که حرفتون درسته من مایل نیستم بیشتر از این سر مسائل در حدّ دو دو تا چهارتا بحث کنم.

دو هوده‌ای که گرفتید:

• مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
• منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند

به گونه امیدوارکننده‌ای همان چیزی هستند که من تلاش کردم بگویم.

منطقی که ما می‌شناسیم، همه ریشه‌ خود و بدیهیاتی که ما
بدیهی نامیده‌ایم را از واقعیت بیرونی و آروین و تجربه گرفته است.

به بیان دیگر، ما دیده‌ایم (آروین کرده‌ایم) که یک چیز نمی‌تواند در دو ریخت گوناگون باشد، برای نمونه یک
آدم نمی‌تواند همزمان هم زنده باشد هم مرده، پس این در گذر زمان به یکی از بدیهیات منطقی تبدیل شده است
که اگر در آن یک چیز همزمان در دو جایگاه گوناگون باشد، خود به خود از اعتبار (soundness) ساقط می‌شود.


اکنون اگر در جهانی زندگی می‌کردیم که هر چیزی می‌توانست در یک دَم (لحظه) در دو
جایگاه گوناگون باشد، آنگاه چنین چیزی هیچگاه نامنطقی شمرده نمی‌شد و اگر کسی
می‌خواست از روی وجود آن گزاره‌ای را فاقد اعتبار بنامد، نه گزاره که وی را آدمی نامنطقی می‌نامیدیم.

[kourosh_bikhoda]

دو هوده‌ای که گرفتید:
مبنای کسب شناخت و معرفت تجربه است
منطق بر پایه معرفت ها و شناخت های بدست آمده می تواند داوری کند


به گونه امیدوارکننده‌ای همان چیزی هستند که من تلاش کردم بگویم.

منطقی که ما می‌شناسیم، همه ریشه‌ خود و بدیهیاتی که ما
بدیهی نامیده‌ایم را از واقعیت بیرونی و آروین و تجربه گرفته است.

به بیان دیگر، ما دیده‌ایم (آروین کرده‌ایم) که یک چیز نمی‌تواند در دو ریخت گوناگون باشد، برای نمونه یک
آدم نمی‌تواند همزمان هم زنده باشد هم مرده، پس این در گذر زمان به یکی از بدیهیات منطقی تبدیل شده است
که اگر در آن یک چیز همزمان در دو جایگاه گوناگون باشد، خود به خود از اعتبار (soundness) ساقط می‌شود.


اکنون اگر در جهانی زندگی می‌کردیم که هر چیزی می‌توانست در یک دَم (لحظه) در دو
جایگاه گوناگون باشد، آنگاه چنین چیزی هیچگاه نامنطقی شمرده نمی‌شد و اگر کسی
می‌خواست از روی وجود آن گزاره‌ای را فاقد اعتبار بنامد، نه گزاره که وی را آدمی نامنطقی می‌نامیدیم.

تصور می کردم همین رو بگید. همونطور که در پیک شماره 26 گفتم، مبنای کسب معرفت منطق نیست و این مبنا هم صرفن تجربه نیست. باید برگردیم به تعریفی که دیوید هیوم از تصور و تاثر داشت که قبلن هم در جاهایی اشاره کردم به اینها. تصورات میتونند منشاء کسب معرفت باشند. مانند بسیاری از قضایای عقلی. درسته که هر تصوری از یک تاثر نتیجه شده، ولی چیزی که خود هیوم هم خیلی روی اون تاکید داشته اینه که شناختی که از این طریق حاصل میشه یقینی نیست.

بطور خلاصه، اگرچه تجربه (یا علم - انسان) پدید آمدن چیز از ناچیز رو تابحال ندیده (و لذا معرفتی بهش نداره) ولی یقینن نمیشه استنباط کرد که این مساله یک حقیقت نیست.

خسته نباشید.

[kourosh_bikhoda]

بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:
همه گیاهان سبز هستند.
کاج گیاه است.
کاج قهوه‌ای است.


آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (Conclusion: true, false) بسیار آسان خواهد کرد.

اینها همش برمیگرده به معرفت از جهان. روش علم در کسب معرفت از جهان، استفاده از استقراگرایی ست. همونطور که میدونید استدلالات به دو دسته استنتاجی و استقرایی تقسیم میشند. فرانسیس بیکن پایه گذار این مدل استقراء گرایی در علم بود. در استدلال استنتاجی از مقدمات کلی استفاده میشه و نتایج جزئی گرفته میشه. این استدلالات، پیشینی (aperiori) هم هستند.

خلاصه اینکه این استدلالی که آوردید در مورد تمام گیاهان، ساختارش درست هست، ولی اگر مقدمه 1 نادرست باشه (تمام گیاهان سبز هستند) این دیگه ربطی به منطق نداره، بلکه به همون کسب معرفت از جهان برمیگرده که یا باید استنتاج بشه یا تجربه بشه. باز هم به این برمیگردیم که مبنای کسب شناخت، منطق نیست. منطق صرفن بر این مبنا داوری میکنه.

[Ouroboros]

درود،

من کاربر مزدک را مانند شما از اینترنت می‌شناسم، اما شوربختانه سواد و دانش من به پای ایشان نمی‌رسد.

درباره نزدیکی شیوه نگارش (که شما چندمین کسی هستید که این را می‌گوید)،
من فکر می‌کنم این بیشتر از روی نبود واژگان نزدیک و مترادف (+ نداشتن تسلط من به آن‌ها)
باشد که شیوه نگارش مرا به ایشان و دیگر پارسی نویسان نزدیک کرده است.

اگرچه، من شیوه نگارش خود را مانند ایشان نمی‌بینم، ولی فکر می‌کنم
برای کسی که با نوشته‌های من و ایشان ریز آشنا نباشد، نزدیکی بسیار دیده شود.




به همچنین گرامی






برای همین نیز من از کاربر کوروش در آغاز همین جُستار خواستم «منطق»‌ای که در ذهن
دارند را روشن کنند، اگر نه برداشت هر کس از منطق می‌تواند بسیار گوناگون و متفاوت باشد.


در اینجا، آنچه شما «عقل مسلم» نامیده‌اید به نگر من خود بیرون از «منطق» (در چَم راستین آن) نخواهد بود.

اصولا من «منطق» را تنها ابزار برای شناسایی واقعیت می‌دانم بدین چَم که هر
چیزی را، تنها می‌توان از راه بررسی منطقی به درستی یا نادرستیش پی برد.





نمونه بسیار بجایی را نام بردید، اما اگر همین مثال را اندکی واژگون کنیم چه؟
برای نمونه، اگر ما از کسی بشنویم که با جدیت تمام بگوید: «جهانی که در آن زندگی می‌کنیم پشت لاکِ لاک‌پشت قرار دارد».

آیا شما این را از روی آنکه تنها یک انگاشت است درست و شایسته گفتگو می‌دانید؟

اگر نگر مرا دریافته باشد، هر «انگاشت» اینچنینی که ما می‌آوریم، در واقع
مانند این است که یک جهان دیگر آفریده باشیم که این دو ویژگی را دارا باشد:

• جهانی که همه چیز آن با جهان ما یکی است. (به بیانی، همه چیز را به ارث می‌برد)
• جهانی که در آن جهان، انگاشت ما واقعیت دارد.

پس هر انگاشت این‌چنینی، همواره روی این پیش‌انگاشت استوار است که با چیزهایی که ما آن‌ها را در
«جهان راستین» ثابت شده می‌دانیم در تناقض و تضاد نباشد، اگر نه نامنطقی شمرده شده و ارزش بحث نخواهد داشت.

اکنون سخن درباره «آفرینش» و یا «پدیدن آمدن چیز از هیچ» نیز همینگونه است، ما جهانی را می‌انگاریم که در آن:

• همه چیز با جهان ما یکی است
  
  • در جهان ما از هیچ، چیزی پدید نمی‌آید.
• جهانی که آن جهان، از هیچ پدید آمده است.

چنانکه می‌توان دید، جهان انگاشت شده در پیش‌انگاشت ضمنی
خود با تضاد روبرو خواهد بود و پدید آمدن چیز از هیچ منطقی نخواهد بود.

«مزدک» نوعی سندروم بود، جاذبه و دافعه ی ِ همزمان. گمان نمی کنم او بتواند در فرومی بدون ِ کاربر مسلمان برای دست انداختن و ریشخند زنده بماند. گفتگو با او آموزنده و گفتگو با شما لذت بخش است


ببینید، من درباره ی ِ «گزاره»ها صحبت می کنم. هرگز نمی توان گفت که گزاره ی ِ «صندلی ِ من آبی ست» منطقی نیست، این یک گزاره است. کیفیت ِ منطقی ِ آن، نظم ِ زبانی ِ آنست. یعنی یک گزاره اگر معنا بدهد منطقی خواهد بود. حالا این گزاره می تواند درست/غلط باشد، صندلی ِ من می تواند سفید یا آبی باشد، یا ممکن است که من اصلا صندلی نداشته باشد، اما تمام ِ اینها، وقتی صحبت از کیفیات می شود، همسنجی ِ گزاره با عینیت است، و ما در آن از «عقل سلیم»، یعنی مجموعه ای از تجربیات و قراردادها(که از طریق ِ آنها می دانیم مثلا واژه ی «آبی» چه معنایی می دهد، زنجیره ی ِ دلالتی چیست و کجا رعایت نشده و اینها)استفاده می کنیم. چرا این منطق نیست؟ به این دلیل که دگرگون می شود، تحت ِ تاثیر ِ مداوم علم و آگاهی ماست، و با شناخت رابطه ی ِ مستقیم دارد، و از همه مهمتر، تحت ِ تاثیر عناصر زمانی و مکانی ست. در حالی که منطق بستر ِ سفید، آن تنها حد ِ مشخص و مشترک برای برقرار کردن ِ ارتباط است.

نخستین نکته ای که به ذهن ِ من می رسد تعریف ِ «انگاشت» است. اگر مقصود ِ شما «درک» است، درک ما از جهان ِ پیرامون هرگز مبتنی بر منطق یا عقل سلیم نیست. درک ِ من و درک ِ شما و درک ِ یک بیمار اسکیزوفرونی از «امر واقع» و «جهان عینی» و «حقیقت» متفاوت است، و اگر اصالت را به درک بدهیم، به قول نیچه «به تعداد چشمها حقیقت وجود دارد»، و سنجه ای ثانوی برای قضاوت میان درک ِ من و شخصی که گمان می کند در اتاق کرگدنی نشسته وجود نخواهد داشت. نقش ِ منطق چیست؟ پیوند دادن گزاره ها به هم، چنان که «معنا» بدهند.

در صحنه ای از یک فیلم هالیوودی، بیماری که دچار جنون شده در تیمارستان به پزشک خود می گوید «من می دانم که دیوانه هستم، چون الان یک پلنگ را می بینم که روی پای تو نشسته، و این ممکن نیست». آنچه «غیرممکن» بودن حضور پلنگ را برای بیمار «بدیهی» کرده منطق ِ او نیست، "قراردادها" هستند. او به تجربه می داند که حضور پلنگ «عقلانی»(=مطابق با عقل سلیم)نخواهد بود. ویتگنشتاین در مثالی بسیار جالب می پرسد اگر امروز ناگهان همه ی ِ کسانی که می شناسم، خانواده، همکاران، دوستان و غیره به من بگویند که اسمم آنچه تصور می کنم نیست، بلکه چیز ِ دیگریست چه خواهم کرد ...

و باز پیرو ِ آنچه آمد، ناهماهنگی ِ مفهوم ِ آفرینش با تجربه ها و قراردادهای ما، آن را تبدیل به مفهومی غیرعقلانی خواهد کرد. و در پاسخ به سوال ِ شما، من ادعای کسی که می گوید جهان بر پشت لاکپشت می چرخد را نه بخاطر تعارض ِ آن با «منطق»(که تعارضی ندارد)، بلکه بخاطر ناهماهنگی ِ آن با عقل سلیم فاقد ِ ارزش ِ برسی و اعتبار می دانم(و همینطور آفرینش را، و همینطور ادعای کسی که مثلا بگوید من آفریدگار عالم هستیم و الخ..).

بگذارید چند چیز را همینجا روشن کنیم، گزاره شما از دیدگاه استدلالی درست خواهد بود،
اما منطقی نخواهد بود چرا که استدلال دیگری در جایگاه «مثال نقض» برای ما
روشن خواهد کرد که انگاشت نخستین -- همه گیاهان سبز هستند -- نادرست است.

به بیان دیگر، گزاره نخست شما «تمام گیاهان سبز هستند» از دیدگاه استدلالی صحیح است (soundness)
ولی از آنجاییکه ریشه در واقعیت ندارد، اعتبار نداشته (validness) و از همین‌رو نادرست (false) خواهد بود.

اگر شما می‌گفتید:

• همه گیاهان سبز هستند.
• کاج گیاه است.
• کاج قهوه‌ای است.

آنگاه گزاره نخستین شما از دیدگاه استدلالی صحیح نخواهد بود، چرا که با گزاره سوم در تضاد
می‌باشد، که به نوبه کار ما را در بیرون کشیدن فرجام منطقی (conclusion: True, false) بسیار آسان خواهد کرد.

من گفتم که رجوع به عینیت و درست/غلط یا حقیقت/دروغ را منطق نمی دانم، بلکه نظم ِ استدلالی سالم را. شما برای درک ِ نادرست بودن ِ مقدمه ی ِ من از «منطق» استفاده نمی کنید.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:38 am ---------- ارسال قبلی در 12:32 am ----------

خلاصه اینکه این استدلالی که آوردید در مورد تمام گیاهان، ساختارش درست هست، ولی اگر مقدمه 1 نادرست باشه (تمام گیاهان سبز هستند) این دیگه ربطی به منطق نداره، بلکه به همون کسب معرفت از جهان برمیگرده که یا باید استنتاج بشه یا تجربه بشه. باز هم به این برمیگردیم که مبنای کسب شناخت، منطق نیست. منطق صرفن بر این مبنا داوری میکنه.

دقیقا.

[kourosh_bikhoda]

این تنها از دید شما پیوندی به منطق ندارد.
برای آنکه روشن‌تر شود، از این نمونه سود می‌بریم:
کبوتر پر دارد.
کبوتر چون پر دارد می‌تواند پرواز کند.
هر جانداری که پر داشته باشد، می‌تواند پرواز کند.


اکنون شما می‌گویید چیزی که در بالا آمده است منطقی است، ولی حقیقت ندارد،
هنگامیکه در تعریف درست منطق (که در همان ریفرنس خودتان نیز آمده) درست بودن
گزاره از دید استدلالی (soundness) تنها یک شق و بازوی آن می‌باشد، اما برای آنکه یک گزاره
منطقی شمرده شود بایستی داده‌های برگرفته از جهان راستین نیز آن را تایید کنند (validity).

این استدلال یک استدلال استقرایی هست. در استقرا از جزء به کل میرسیم و نکته مهمش اینه که در اون، نتیجه ضرورتن صادق نیست. فقط استقرای کامل هست که در اون نتیجه ضرورتن صادق هست. مثل:

1. پرنده 1 پر دارد
2. پرنده 2 پر دارد
3. ...
4. پرنده n پر دارد
5. تعداد پرندگان n تاست
6. نتیجه: همه پرندگان پر دارند.

این اشکال استقراست. باز هم منطق در خودش این اشکال رو می بینه و بهش آگاهی داره.

اما برای آنکه یک گزاره
منطقی شمرده شود بایستی داده‌های برگرفته از جهان راستین نیز آن را تایید کنند (validity).

این باز هم تکرار پیک 5 هست که در اون تجربه رو ملاک نامنطقی بودن آفرینش گرفتید. داده های جهان باید به تجربه برسند و سپس با نتیجه مورد نظر مقایسه بشند تا اون نتیجه تایید یا رد بشه. این یعنی تجربه گرایی. حالا کاری به این نداریم که آیا به همه ی داده های جهان دسترسی داریم (مثلن اینجا به همه زوایای جهان دسترسی داشتیم تا بفهمیم خلقت، با داده ها همخوانی دارند یا خیر)؟

پس همه قواعد منطقی که شما گویا فکر می‌کنید از روی هوا و یا ساحرگی و
جادوگری فهم شده و قانون‌گذاری شده‌‌اند، در حقیقت ریشه در جهان بیرونی و پیرامون ما دارند.

من نگفتم همه با ساحرگی تولید شدند. ولی برخی از اونها غیر قابل تجربه هستند. مثلن عدم اجتماع نقیضین رو میشه بفرمایید چطور تجربه شده تا من هم بدونم؟ یعنی برای مثال کدام دو نقیضی رو خواستند با هم جمع کنند و نشده؟ یا اگر هم این آزمون روی داده، آیا تعمیم اون به همه ی نمونه های مشابه استقراگرایی نیست و باز هم مشکلات و کاستی های استقراگرایی در اون جاری نیست؟

این یک تعریف بسیار محدود شده از منطق می‌باشد که کاربرد آن
را به استدلال و بررسی آن‌ها کوتاه می‌کند (رجوع شود به ریفرنس خودتان).

تابحال شنیدید که منطق پدر دانش هست؟ اگر شنیدید که باید بدونید منظور چیست. درست مثل ریاضیات، منطق هم یک حرامزاده ایست که همه جا سرک میکشه. همین که منطق پدر دانش باشه معناش اینه که در چارچوب علوم حضور داره. از علوم تجربی گرفته تا ریاضی و انسانی و غیره. تا روزی که شما «ارجاع دادن منطقی بودن چیزی رو به تجربه» (پیک شماره 5 -نقد در اینجا- و همینطور پیک شماره 32) توضیح ندید، خودتون هم ناخواسته به این اعتراف کردید که از دیدتون منشاء شناخت، تجربه است.