بالاخره خدا هست یا نه . میشه ثابت کرد هست یا نه ؟

[Agnostic]

اصولا چند روش در تقابل با نظریه خداباوری وجود دارد:

1) با مطرح کردن عیوب خدای معرفی شده در ادیان خداباور ثابت میشود خدای آنها خالق جهان نیست.

2) با مطرح کردن اینکه کسی که وجود چیز پنهانی را حتمی می داند باید وجود آن را ثابت کند نه اینکه مخالفان عدم آن را اثبات کنند.

3) با مطرح کردن فرضیه های جدید درباره انواع احتمالات درباره وجود و عدم خدا.

4) با پیشرفت علم و تکنولوژی بیشتر به عدم خدا راهنمایی میشویم. مثلا مردم رعد و برق را خشم خدا میدانستند علم ثابت کرد که حقیقت آن چیست. یا مردم زلزله را خشم خدا و مجازات مردم بد میدانستند حالا در سرزمین کفار 8-9 ریشتر زلزه می آید کسی نمی میرد ولی درشهر مسلمانان 4-5 ریشتر زلزله می آید هزار هزار کشته میشوند.

5) با مطرح کردن سند تاریخی 10هزار ساله: هیچ دینی نتوانست بشر را از لحاظ مادی و معنوی پیشرفت دهد ولی سکولاریسم و داشنمندان بی دین و بی خدا ظرف 200-300 سال بشر را از الاع سواری به فضانوردی رساندند و اخلاق را تعالی دادند بگونه ایکه برده داری و تبعیض و شکنجه و مجازات های وحشیانه که در ادیان ابراهیمی ضد اخلاق حساب نمیشد بود در اخلاق بی دینان و سکولارها درکشورهای پیشرفته زشت شمرده شد.

[kourosh_bikhoda]

ما اول باید یک تعریف واقعی از خدا داشته باشیم بعد بگردیم دنبال بود و نبودش. من فکر نمیکنم کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه بده واقعن. مشخصات خدا در صورت وجود چیه؟

بعد از این مرحله میرسیم به اینکه بگردیم دنبال بود و نبودش. اون هم فقط به روش علمی و با کمک دانش ممکنه. ما سخت ترین و پیچیده ترین پرسش های بشر رو با دانش میتونیم بفهمیم. مطالعه جهان و کهکشان ها فقط از طریق فیزیک ستاره شناسی ممکنه. پس تا وقتی که دانش در این مورد صحبتی نکرده فرض بر عدمش عقلانی تره.

[مرزبان]

ما اول باید یک تعریف واقعی از خدا داشته باشیم بعد بگردیم دنبال بود و نبودش. من فکر نمیکنم کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه بده واقعن. مشخصات خدا در صورت وجود چیه؟

بعد از این مرحله میرسیم به اینکه بگردیم دنبال بود و نبودش. اون هم فقط به روش علمی و با کمک دانش ممکنه. ما سخت ترین و پیچیده ترین پرسش های بشر رو با دانش میتونیم بفهمیم. مطالعه جهان و کهکشان ها فقط از طریق فیزیک ستاره شناسی ممکنه. پس تا وقتی که دانش در این مورد صحبتی نکرده فرض بر عدمش عقلانی تره.

سلام .
خیلی عالیه . اینکه باید دنبال یه تعریف از خدا باشیم . مشخصاتی ازش داشته باشیم . این خیلی خوبه . اینجوری میشه بهتر روش نظر داد . خوب بنظر شما چه تعریفی میشه از خدا داشت ؟

پاسختون احتمالا معلومه . فکر نمیکنید کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه کنه . اگر کسی نیست پس بگردیمدنبال تعریف های موجود . ببنیم تا الان چه تعریفایی از خدا وجود داره . تعریفا زیاده . میشه اونها رو برسی کرد .

بود و نبود خدا با کمک علم وعقل و دانش موضوع همین بحثه . من معتقدم که نمیشه با علم و عقل وجود یا عدم وجودش رو ثابت کرد . عقل فقط یه قوه تحلیله . همین .

من دقیقا مخالف اینم که علم و دانش به سخت ترین و پیچیده ترین پرسشها میتونه جواب بده . نمونش مساله مرگ که از اولین انسانها بوده و هنوزم هست و هنوز هیچ جوبی براش نیست . نمونش اینکه هدف انسان از زندگی چیه . ما وجود مساله مرگ ما برا چی زندگی میکنیم ؟ این دنیا چطور بوجود اومده . ما چطور ؟ حتی فرگشت هم در ریشه به موجودی میرسه مثلا تک سلولی . اما برای اون موجود هیچ دلیلی نداره .

اینکه چون علم و دانش در مورد چیزی صحبت نکرده فرض بر عدم وجودش عقلانی تره هم درست نیست .اینجوری تمام فرضیات علمی رو باید رد کرد . وقتی یه فرضیه شکل میگیره یعنی تا اون موقع علم راجعب اون نظری نداشته . و اینکه نظری نداشته عدم نتایج اون فرضیه درسته ؟ اینجوری که پیشرفتی حاصل نمیشه .

چون شما دنبال تعریف میگردی و نمیتونی تعریفی ارائه کنی پس بهتره از تعریفای موجود استفاده کنی .

[kourosh_bikhoda]

بود و نبود خدا با کمک علم وعقل و دانش موضوع همین بحثه . من معتقدم که نمیشه با علم و عقل وجود یا عدم وجودش رو ثابت کرد . عقل فقط یه قوه تحلیله . همین .

پس اگر نمیشه با علم و دانش به وجودش پی برد میشه بگید با چی میشه؟ بشر چه ابزار و نظام شناختی جز علم داره؟ حرف های شما ما رو به پیش از دوره انقلاب علمی میبره. باید بریم 400-500 سال پیش. الان حدود 200-300 سالی هست که بشر تمام یافته ها و دستاوردها و پیشرفت ها و تحلیل ها رو بوسیله علم کسب میکنه.

من دقیقا مخالف اینم که علم و دانش به سخت ترین و پیچیده ترین پرسشها میتونه جواب بده . نمونش مساله مرگ که از اولین انسانها بوده و هنوزم هست و هنوز هیچ جوبی براش نیست . نمونش اینکه هدف انسان از زندگی چیه . ما وجود مساله مرگ ما برا چی زندگی میکنیم ؟ این دنیا چطور بوجود اومده . ما چطور ؟ حتی فرگشت هم در ریشه به موجودی میرسه مثلا تک سلولی . اما برای اون موجود هیچ دلیلی نداره .

1. مساله مرگ چیه دقیقن که جوابی براش نیست؟
2. جهان بی هدفه. هتا فرگشت بی هدفه. هدف یک انگاشت ذهنی متعلق به انسانهاست.
3. چطور بوجود آمدن دنیا که معلومه. نظریه مهبانگ امروز قوی ترین توضیح رو میده.
4. علم برخلاف نظم های غیرعلمی، ادعای اینو نداره که همه چیز رو میدونه. اتفاقن خیلی چیزها رو اعتراف میکنه که نمیدونه. خود همین مساله باعث میشه خودش پیشرفت کنه! این در واقع ویژگی شگفت انگیز علمه که با آگاهی از نادانی خودش میتونه خودش رو آپدیت کنه. شما نمیتونید پاسخ تمام پرسش های بشری رو از علم انتظار داشته باشید. اگر چنین نظامی میخواهید باید به سراغ ادیان برید که که البته با پاسخ های غیرعلمی و ابطال ناپذیرشون مواجه میشید.

[Anarchy]

پس اگر نمیشه با علم و دانش به وجودش پی برد میشه بگید با چی میشه؟ بشر چه ابزار و نظام شناختی جز علم داره؟ حرف های شما ما رو به پیش از دوره انقلاب علمی میبره. باید بریم 400-500 سال پیش. الان حدود 200-300 سالی هست که بشر تمام یافته ها و دستاوردها و پیشرفت ها و تحلیل ها رو بوسیله علم کسب میکنه.

کوروش جان منظورت از علم ، علم تجربیه ؟ اگه همین هست خب منم نظرم اینه که علم تجربی قابلیت شناخت همه چیز رو نداره ...

[kourosh_bikhoda]

کوروش جان منظورت از علم ، علم تجربیه ؟ اگه همین هست خب منم نظرم اینه که علم تجربی قابلیت شناخت همه چیز رو نداره ...

بله گرامی علوم تجربی.

بله علم قابلیت شناخت "همه چیز" رو نداره. علم فقط "چیزهای علمی" رو میتونه بشناسه. شما بهتر میدونید در فلسفه علم حدود آن، ابزار شناخت، روش های شناخت و غیره تعیین و تعریف میشند. بنابر این طبق همون فلسفه علم میدونیم که علم "همه چیز دان" نیست.

حالا اینجا این بحث پیش میاد که پس چیزهای غیرعلمی چه؟ آیا برای درک و شناخت اونها نباید ساز و کاری وجود داشته باشه؟

به نظر من بشر برای ادامه زندگی نیازی به شناخت اونها نداره. همه چیزهایی که غیرعلمی هستند رو میشه در حد یک مفهوم قصه مانند تنزل داد. ولی اگر مساله خدا در حوزه همین جهان و طبیعت (فیزیک) قرار داشته باشه دلیلی نداره که بگیم علم اون رو نمیتونه بشناسه. پس اگر خدا واقعن وجود داره علم تنها راه شناختش هست. ولی هنوز نمیدونم خدا چیه و باید دنبال چه چیز بگردیم. مساله خدای جهان آفرین انقدر با خدای اساطیر و ادیان آمیخته شده که تفکیک اینها از هم محال به نظر میرسه.

[مرزبان]

پس اگر نمیشه با علم و دانش به وجودش پی برد میشه بگید با چی میشه؟ بشر چه ابزار و نظام شناختی جز علم داره؟ حرف های شما ما رو به پیش از دوره انقلاب علمی میبره. باید بریم 400-500 سال پیش. الان حدود 200-300 سالی هست که بشر تمام یافته ها و دستاوردها و پیشرفت ها و تحلیل ها رو بوسیله علم کسب میکنه.

علم که از اول نبوده . بوجود اومده . وقتی نبوده بشر چطوری یک مساله رو برسی میکرده ؟ چه ابزاری برای شناخت و تشکیل علم داشته ؟ غیر از اینه که پی به وجود برخی نظم ها برده ؟ نظم ها رو کشف کرده . رابطه ها رو بدست اورده . دنبال علت و نتیجه اون کشته . آزمون و خطا کرده . آیا تخیل نرده . فرض نکرده تا به نتیجه برسه ؟ و ذره ذره این علم بدست نیومده؟ و این ابزار که شما میگی از اول بوده ؟ یا یواش یواش کامل و دقیق شده ؟

1. مساله مرگ چیه دقیقن که جوابی براش نیست؟
2. جهان بی هدفه. هتا فرگشت بی هدفه. هدف یک انگاشت ذهنی متعلق به انسانهاست.
3. چطور بوجود آمدن دنیا که معلومه. نظریه مهبانگ امروز قوی ترین توضیح رو میده.
4. علم برخلاف نظم های غیرعلمی، ادعای اینو نداره که همه چیز رو میدونه. اتفاقن خیلی چیزها رو اعتراف میکنه که نمیدونه. خود همین مساله باعث میشه خودش پیشرفت کنه! این در واقع ویژگی شگفت انگیز علمه که با آگاهی از نادانی خودش میتونه خودش رو آپدیت کنه. شما نمیتونید پاسخ تمام پرسش های بشری رو از علم انتظار داشته باشید. اگر چنین نظامی میخواهید باید به سراغ ادیان برید که که البته با پاسخ های غیرعلمی و ابطال ناپذیرشون مواجه میشید.

بگزارید به مطلب بعدیتون هم همینجا جواب بدم

به نظر من بشر برای ادامه زندگی نیازی به شناخت اونها نداره. همه چیزهایی که غیرعلمی هستند رو میشه در حد یک مفهوم قصه مانند تنزل داد. ولی اگر مساله خدا در حوزه همین جهان و طبیعت (فیزیک) قرار داشته باشه دلیلی نداره که بگیم علم اون رو نمیتونه بشناسه. پس اگر خدا واقعن وجود داره علم تنها راه شناختش هست. ولی هنوز نمیدونم خدا چیه و باید دنبال چه چیز بگردیم. مساله خدای جهان آفرین انقدر با خدای اساطیر و ادیان آمیخته شده که تفکیک اینها از هم محال به نظر میرسه.

آیا مهم ترین دقدقه بشر گریز از مرگ نیست ؟ آیا شناخت مرگ یک مساله غیر علمی هست ؟ اگر غیر علمی است باید گفت که متاسفانه وجود دارد . پس چکارش کنیم . برای ادامه زندگی به تسلط بهش نیاز داریم یا نه ؟ اگر یک مساله علمی هست پس باید بدنبال اون بباشیم و کشفش کنیم . که از خیلی وقت پیش ها هم بودیم . اما دست اورد کمی داشتیم . ایا مرگ در علم تعریفی داره یا نه ؟ پس چور کسی که قطعا مرده به حساب میاد اتفاق می افته که بعد از مدتی (کواه یا بلند ) زنده میشه ؟ چون علم جوابی برای اون نداره بیام اون رو تنزل بدیم به یه مفهوم قصه ؟

جهان بی هدفه ؟ فرگشت بی هدفه ؟ پس اجزا تشکیل دهنده اونها همباید بی هدف باشن . در حالی که در اونها نظم پیدا میشه و کشف اون نظم یعنی دلیل و نتیجه . حالا این علم هرجا هنوز به نتیجه نرسید باید بگیم بی هدفه ؟ این چیز بی هدفه ؟
مشکلی با نظریه انفجار بزرگ نیست . اما خودتونم میدونید که نظریه فقط یه نظریست . قابل ازمون و خطا نیست . اگر آزمون و خطا درش اتفاق افتاد و برسی شد میشه یک نظم علمی . اما این نظریه قابل برسی کامل نیست . و خودتونم میدونید که همین علم بعدا میتونه نظریه بهتری رو هم ارائه بده و نظریه قبلی رو رد کنه . علم پویاست . به راحتی به اشتباهاتش در طول تاریخ اعتراف کرده و نظریه های جدید تر و درست تر رو هم ارائه کرده .

منم میدونم که علم همه چیز رو نمیدونه . ولی اگر چیزی رو ندونه یا هنوز ندونه یعنی اون چیز غیر علمیه ؟ نظم غیر علمی یعنی چی؟ اگر نظمی وجود داره قابل برسی هست و قابل کشف . و این علمه . روند برسی یه پدیده علمیه .

گفتید که نبید تمام پاسخ های بشر رو از علم انتظار داشت ؟ باد برم دنبال پاسخ های غیر علمی و ادیان .

خوب . بیاید مجموعه همه پاسخ ها رو داخل یه مربع فرض کنیم . تو دل این مربع یک مربع دیگه هست که شامل پاسخ خای علمی میشه و خارج از اون پاسخ های غیر علمی . با این فرض پاسخ های علمی و غیر علمی مکمل هم دیگه میشن . حالا ما برای پرسشی در علم جواب نداریم . پس بریم بیبینیم تو دین چه پاسخی براش هست . اون پاسخ ممکنه با عقل و منطق جور در نیاد . میتونیم بپزیریم و میتونیم نپزیریم . درسته ؟ چیزی که جاله اینه که اون پاسخممکنه با عقل جور در نیاد ملی درست باشه . مثلا چند د سال پیش کسی نمیدونست انسان میتونه پرواز کنه . اینکه بدون اسب مسافت طولانی ای رو در مدت زمان کمی طی کنه .
جالبه نه؟

ولی یه مطلب دیگه اینکه تنها راه شناخت خدا علمه . طبق خود علم این هم میتونه درست نباشه . چون علم برا همه چیز جواب نداره و به قول شما همه چیز رو نمیدونه . علم تنها با برسی یک سوژه ازهمه منظر ها و در دسترس بودن اون موضوع میتونه اون رو برسی کنه .
آیا در دسترس نبودن یک موضوع نشانه عدم وجود اون موضوعه ؟ مثلا برخی ستاره ها الان در دسترس نیستن . ایا وجود ندارن ؟ بعضی موقع ها ما از درون نمیتونیم بیرونرو برسی کنیم . باید بیرون باشیم . مثلا همین جهان . ما هیچوقت نمیتونیم بیرون جهان باشیم تا کامل برسیش کنیم تا ببینیم چطور به وجود اومده ؟ ما برای برسی علمی یک موضوع باید احاطه کامل از اونرو داشته باشیم و خدا با تعریفی که داره (موجود پیچیده هوشمند خلق) قابل احاطه و برسی نیست .

خوشحال میشم بحث دوستانهمن با شما ادامه پیدا کنه

[kourosh_bikhoda]

علم که از اول نبوده . بوجود اومده . وقتی نبوده بشر چطوری یک مساله رو برسی میکرده ؟ چه ابزاری برای شناخت و تشکیل علم داشته ؟ غیر از اینه که پی به وجود برخی نظم ها برده ؟ نظم ها رو کشف کرده . رابطه ها رو بدست اورده . دنبال علت و نتیجه اون کشته . آزمون و خطا کرده . آیا تخیل نرده . فرض نکرده تا به نتیجه برسه ؟ و ذره ذره این علم بدست نیومده؟ و این ابزار که شما میگی از اول بوده ؟ یا یواش یواش کامل و دقیق شده ؟

علم به معنی مدرنی که ما میشناسیم یک سیستم فکری نظام منده که با ابزار و روش های مدرن به کشف جهان مشغوله. در زمانیکه اینها نبوده باز هم روش پیشرفت یک روش علمی بوده. مثلن همون آزمون و خطا که هتا امروز هم بخصوص در اشل آزمایشگاهی یک روش علمیه. بنابر این همیشه روش پیشرفت واقعی و قابل درک بشر، یک روش علمی بوده. مثلن اولین بار فاصله زمین تا ماه 200 سال پیش از میلاد اندازه گیری شد. روش هرچه بوده یک معیار واقعی داده. در مقابل دانسته ها و یافته های غیرواقعی و شبه علمی بشر مثل کیمیا و ستاره بینی جن و پری و اینها همگی غیرواقعی بودند و هیچ کمکی به پیشرفت انسان نکردند.

آیا مهم ترین دقدقه بشر گریز از مرگ نیست ؟ آیا شناخت مرگ یک مساله غیر علمی هست ؟ اگر غیر علمی است باید گفت که متاسفانه وجود دارد . پس چکارش کنیم . برای ادامه زندگی به تسلط بهش نیاز داریم یا نه ؟ اگر یک مساله علمی هست پس باید بدنبال اون بباشیم و کشفش کنیم . که از خیلی وقت پیش ها هم بودیم . اما دست اورد کمی داشتیم . ایا مرگ در علم تعریفی داره یا نه ؟ پس چور کسی که قطعا مرده به حساب میاد اتفاق می افته که بعد از مدتی (کواه یا بلند ) زنده میشه ؟ چون علم جوابی برای اون نداره بیام اون رو تنزل بدیم به یه مفهوم قصه ؟

شما افکارتون خیلی شبیه دوستی هست که تازه اخراج شده.

خیر مهمترین مساله بشر مرگ نیست. مرگ رو همه قبول دارند. ما هتا تصوری از جاودانگی هم نداریم. شما میتونید متصور بشید که مثلا 500 سال دیگه زنده باشید و گذران زندگی رو ببینید؟ تکلیف جمعیت و کمبود زمین در صورت جاودانگی چه میشه؟

جهان بی هدفه ؟ فرگشت بی هدفه ؟ پس اجزا تشکیل دهنده اونها همباید بی هدف باشن . در حالی که در اونها نظم پیدا میشه و کشف اون نظم یعنی دلیل و نتیجه . حالا این علم هرجا هنوز به نتیجه نرسید باید بگیم بی هدفه ؟ این چیز بی هدفه ؟

چرا خاصیت کل به جزء نسبت داده شده؟ مثلن در یک آهنربای دائمی همه یون ها در جهت میدان مغناطیسی نیستند ولی مجموع کل اونها یک جهت مغناطیسی دارند.

باور کنید دلم میخواد به مسائلی که مطرح کردید پاسخ بدم. ولی اینها رو بارها و بارها همینجا مطرح کردیم. در مورد فرگشت و هدفمندی سرچ کنید مطالب زیادی پیدا میشه. کتاب ساعت ساز نابینا هم در همین زمینست.

[Agnostic]

ما اول باید یک تعریف واقعی از خدا داشته باشیم بعد بگردیم دنبال بود و نبودش. من فکر نمیکنم کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه بده واقعن. مشخصات خدا در صورت وجود چیه؟

بعد از این مرحله میرسیم به اینکه بگردیم دنبال بود و نبودش. اون هم فقط به روش علمی و با کمک دانش ممکنه. ما سخت ترین و پیچیده ترین پرسش های بشر رو با دانش میتونیم بفهمیم. مطالعه جهان و کهکشان ها فقط از طریق فیزیک ستاره شناسی ممکنه. پس تا وقتی که دانش در این مورد صحبتی نکرده فرض بر عدمش عقلانی تره.

http://www.daftarche.com/دین-11/�...�رگه-2.html

[kourosh_bikhoda]

http://www.daftarche.com/دین-11/بحث-...�رگه-2.html

سپاسگزارم. ولی درست متوجه منظورتون نشدم.