فطری بودن وجود خدا،ادعا یا واقعیت؟

[kourosh_bikhoda]

اگر قرار بود اینها واسطه بشوند پس چرا الله اکبر گفته شد؟ سنی ها یک حدیث جالبی دارند که در آن علی میگوید هرگاه به سراغ خدا میروی کسی را واسطه نکن. ولایت ائمه شیعه منافاتی با باور به خدا ندارد اما قدرت داشتن آنان با باور به خدای واحد تضاد دارد.

اینها بحث ما نیست. بحث ما اون تیکه بلد شده هست.

[Russell]

در فیلم «مظنونین همیشگی» کوین اسپیسی درباره کایزر سُزه میگوید:

"Keaton always said, 'I don't believe in God, but I'm afraid of him.' Well I believe in God, and the only thing that scares me is Keyser Soze."

در عین حالی که داره سعی میکنه ترسناکی شخصیت سزه را نشون بده بطور غیر مستقیم داره طوری داستان رو تعریف میکنه که طرف مقابل خودش قبول کنه سزه‌ای وجود نداره.
این مثال خوبیه برای تفاوت «باور به یک گزاره» و «ترس، آرزو و... در ارتباط با یک گزاره».البته درباره خدا گزاره‌یِ «خدا قادر است» در موقع خطر رابطه‌یِ دل‌استواری و ضد ترس دارد(نمیدانم واژه مناسبتری شاید برایش باشد).

در مورد منشا باور به بسیاری از گزاره‌ها هم به شهود ارجاع میشود، مانند گزاره‌یِ « 2+2=4 » ولی من کسی را نمیشناسم موقع ترس حس خاصی مثل آنچه موضوع بحث است یعنی اطمینان خاطر بخاطر فکر کردن به یک موجود دارای شعور قادر است به او دست دهد، چرا که ایجاد حس ترس یا دل‌استواری در مواجهه با یک گزاره با باور بدرستی آن (بطور شهودی) متفاوت است.

البته همانطور که دوستان گفتند حتی گزاره‌هایی که ما بطور شهودی باور داریم درست هستند لزوما حقیقت ندارند بلکه بسیاری از این شهود‌ها را انسان باید با تلاش بسیار اصلاحشان کند و برود مثلا ریاضی و فیزیک نیوتنی بیاموزد تا این تصور را که اجسام اگر رها شوند سرعتشان کم میشود و حالت پایدار ذرات سکون است را دور بریزد.
همانطور که همه آنچه بواسطه‌یِ ادراک باور میکنیم درست نیست (مثلا خطای دید) و دنبال تمیز دادن درست و غلط آن هستیم در مورد شهود هم اینطور که میگویید سیاه و سفید نیست که یا همه را دور بیاندازیم یا همه را درست بگیریم.

[kourosh_bikhoda]

البته همانطور که دوستان گفتند حتی گزاره‌هایی که ما بطور شهودی باور داریم درست هستند لزوما حقیقت ندارند بلکه بسیاری از این شهود‌ها را انسان باید با تلاش بسیار اصلاحشان کند و برود مثلا ریاضی و فیزیک نیوتنی بیاموزد تا این تصور را که اجسام اگر رها شوند سرعتشان کم میشود و حالت پایدار ذرات سکون است را دور بریزد.

بله. شاید تجربه "مسطح بودن زمین" از باور پذیر ترین و قرص و محکم ترین شهودها باشه ولی منطبق با واقعیت نیست.

[azadah]

درود

بعضی هم دست به دامان حضرت ابوالفضل می شوند . و صحیح و سالم روی زمین می نشینند .

[agn0stic]

به نظر من بردن بحث به سمت فلسفه و منطق چیزی را حل نمیکند و باید جواب ایشان را از نقطه نظر روانشناسی داد.

شاید تا حالا سوار کشتی نشده باشید اما سوار هواپیما که شدید تصور کنید وضع وخیم یم شود و می گویند هواپیما می خواهد سقوط کند و خلبان می گویدوضع خراب است شما در انجا چه کار می کنید
جایی که دستتان از همه جا بسته است؟
مگر به خدا پناه نمی برید.
این جا همان جاست که فطرت بشر شکوفا شده فلذا به او پناه می برد

شما اگر در این شرایط باشید چه کار می کنید؟؟؟؟دلیل عکس العملتان چیست؟
باتششکر

اگر با معنای توهم آشنا باشید درک رفتار کسانی که در هواپیمای در حال سقوط به خدا متوسل میشوند راحت است. برای درک بهتر این مسئله پیش یک روانشناس بروید و بپرسید علت اینکه برخی افراد دوستی دارند که شما آنها را نمیبینید چیست. مثلا در سریالی که چند سال پیش صدا و سیما نشان داد فردی دختر خردسالش را از دست داده بود و وقتی در خیابان راه میرفت انگشت کوچک دستش را کمی آن طرف تر از خود میگرفت و احساس میکرد که دخترش دستش را گرفته است. کلا کسانی که عزیزی را از دست داده اند امکان دارد دچار توهم شوند. شما شاید دیدن مردگان در خواب را رویای صادقه بنامید خب بنده از این حالت صرف نظر میکنم اما دیدن این افراد در حالت بیداری چطور؟ حتی دین باوران هم چنین چیزی را توهم میدانند مثل همان دوست تخیلی که برایتان گفتم. اما خب علتش چیست؟

مثلا آن فردی که دوست پنهانی دارد اگر بررسی کنید میبینید که انقدر از طرف اطرافیانش طرد شده و از طرف دیگر نیاز به دوست و همدم داشته که کارش به جایی رسیده که مغز برای اینکه از زیر این فشار نجاتش بدهد برای او دوست تخیلی ساخته است. کسی که عزیزی را از دست داده یا کسی را که به او علاقه داشته از او جدا شده (مثل فیلم سنتوری) هم به همین دلیل دچار توهم میشود. یعنی یک نیازی در مغز ایجاد میشود که قابل پاسخ دادن بطور منطقی نیست و مغز توهم را برای شما ایجاد میکند تا شما آرام بشوید.

مغز یک انسان سالم هم خیالات توهم آمیز فراوانی میکند اما آیا این صحیح است که ما بگوییم این خیالات حقیقت دارند؟ شاید بنده هم وقتی در هواپیمای در حال سقوط باشم یا در زندگی در موقعیتی قرار بگیرم که فشار روانی بر من زیاد باشه به خدا پناه ببرم و آرام شوم اما این صرفا به آن معنا نیست که خدا وجود دارد.

دقیقا مثل یک اتفاق غیر منتظره میماند مثل ماشینی که در دره سقوط میکند و از 5 سرنشین آن 4 نفر میمیرند و یک نفر زنده میماند. یکی میگوید شانسی بوده دیگری میگوید معجزه بوده. حقیقت یکی هست و هر دو نمیتوانند همزمان راست بگویند اما بنده و امثال بنده برای اینکه این مسئله شانسی بوده بر مبنای تعریف اتفاق دلیل داریم اما کسی که این را معجزه مینامد چه؟ آیا دلیلی دارد که زنده ماندن فرد پنجم را به خدا ربط دهد؟ صرفا ادعا میکند ولی دلیلی نمیاورد و همفکرانش هم از او طلب دلیل نمیکنند.

این مثالی هم که شما زدید همینگونه هست. شما میگویید من به خدا پناه میبرم و آرام میشوم پس خدا هست و بنده هم به شما نشان دادم که علت این آرامش شما میتواند توهم مغز شما باشد برای اینکه شما را آرام کند. بنده برای ارتباط دادن آرامش شما به توهم شما دلیل آوردم اما آیا شما میتوانید این آرامش را به خدا نسبت بدهید؟ ما همفکر شما نیستیم پس صرف ادعا کافی نیست باید برای حرفتان دلیل بیاورید.

[agha Roozbeh]

شاید تا حالا سوار کشتی نشده باشید اما سوار هواپیما که شدید تصور کنید وضع وخیم یم شود و می گویند هواپیما می خواهد سقوط کند و خلبان می گویدوضع خراب است شما در انجا چه کار می کنید
جایی که دستتان از همه جا بسته است؟
مگر به خدا پناه نمی برید.
این جا همان جاست که فطرت بشر شکوفا شده فلذا به او پناه می برد

شما اگر در این شرایط باشید چه کار می کنید؟؟؟؟دلیل عکس العملتان چیست؟
باتششکر

من هزاران بار در این موقعیت ها بودم اما خب کاری از دستم بر نمیومد و به هیچکس هم پناه نمیبردم ٬ اگه هم زمانی به خدا یا همچین چیزی پناه بردم این ابدا دلیلی بر وجود خدا یا فطری بودن خدا (به صورت کلی ) نیست!
حالا یه نکته دیگه هم هست فک کنین یک اسکاندیناوی که به تور اعتقاد داره یا به هر خدای دیگری ٬ میره در شرایط سخت٬ گیر میکنه حالا میره به خداش(تور) پناه میبره ٬ اگه فرضی باشه که براساس فطری بودن خدا ٬ وجود خدا اثبات میشه ٬ اینطوری وجود چندین خدا اثبات میشه(البته نمیشه گفت تور لفظ دیگه ای از الله چون کاملا متفاوتن جز اسمشون که خداست )

پ.ن: میتونین به اسپاگتی هم پناه ببرین و بینگو اسپاگتی ای که تو فطرت شماست واقعیه

[Alice]

مایه‌ی آبروریزی‌ست؛ آخر ای مسلمان فهمیده این چه شیوه‌ی استنتاج و فرجامیابی‌ست؟!

[agha Roozbeh]

من هنوز نتونستم وقتی این طرز تایپ کردن های کتابی رو توی فروم میبینم ٬ نخندم :))

[Alice]

من هنوز نتونستم وقتی این طرز تایپ کردن های کتابی رو توی فروم میبینم ٬ نخندم :))

من فکر می‌کنم این شیوه مقبولیت بیشتری نزد خواننده دارد، طوریکه با فکر مخاطب بازی می‌کند و گاه او را فریب می‌دهد.
فارغ از محتوا و درونمایه‌ی پیام‌ها، قالبِ نگارشی خشت اول را برای اثرگذاری بر ذهن و روان خواننده‌ دارد. شما اگر هر استدلال
مضحکی را در یک ساختار متکلف، ادیبانه و یکپارچه به قلم درآورید به مراتب با استقبال بیشتر و گسترده‌تری مواجه می‌شوید.
من این‌ را از مزدک آموختم، نثر مزدک در میان تمام فروم‌نویسانِ پارسی یکتا و یگانه بود؛ او با تمام ابزار ممکن و فن بلاغت به
جنگ عمله‌ی جهل می‌رفت؛ تا بدانجا که پَـرهون (دایره‌ی) سرخ‌رنگِ پایِ نویسه‌هایش نیز سبکِ منحصر به فردی برای «برجسته‌تر»
شدن پیام‌هایش نسبت به دیگران بود.

[agha Roozbeh]

من فکر می‌کنم این شیوه مقبولیت بیشتری نزد خواننده دارد، طوریکه با فکر مخاطب بازی می‌کند و گاه او را فریب می‌دهد.
فارغ از محتوا و درونمایه‌ی پیام‌ها، قالبِ نگارشی خشت اول را برای اثرگذاری بر ذهن و روان خواننده‌ دارد. شما اگر هر استدلال
مضحکی را در یک ساختار متکلف، ادیبانه و یکپارچه به قلم درآورید به مراتب با استقبال بیشتر و گسترده‌تری مواجه می‌شوید.
من این‌ را از مزدک آموختم، نثر مزدک در میان تمام فروم‌نویسانِ پارسی یکتا و یگانه بود؛ او با تمام ابزار ممکن و فن بلاغت به
جنگ عمله‌ی جهل می‌رفت؛ تا بدانجا که پَـرهون (دایره‌ی) سرخ‌رنگِ پایِ نویسه‌هایش نیز سبکِ منحصر به فردی برای «برجسته‌تر»
شدن پیام‌هایش نسبت به دیگران بود.

یعنی به بیانی دیگه به جای بالا بردن محتوای حرفها ٬ با اینکار به بقیه افکار خود را میقبولانید(؟) :D
سبک نوشتن مختص هرکسه و حتی ارزش انتقاد هم نداره اما من فکر میکنم یه جور گول زدنه ٬ چه گول زدنه خود آدم و چه گول زدن دیگران