بیخدا و ارزش های اخلاقی

[Russell]

دوست گرامی ابطال این حرف شما خیلی سادست.اگر انگیزه خداناباوران برای بیاخلاقی بیشتر باشد در عمل هم باید بی اخلاقتر باشند و این را باید بتوان با امار نشان داد ولی چنین اماری وجود ندارد.
همونطور که مهربد گرامی لینک دادن ما یکسری بحث قبلن داشتیم که خوندن و مرورش به ادامه بهتر بحث کمک میکنه.این ناشی از درک اشتباه از اخلاق هست.
فقط یک مثال نقض بزرگ برای این حرف شما مقایسه کشورهای عربستان و سوئد هست.در عربستان طبق آمار تقریبن 100 مسلمون هستن در سوئد 80 درصد مرد بیخدا هستند.
لازم به توضیح بیشتر نیست که کدوم کشور جامعه اخلاقی تری داره برای زندگی یک فرد در حالت کلی یا مثلن برای یک مسلمان شیعه.

[Anarchy]

دو تاپیک دیگه هم در این مورد هست که بحثی اگه هست میتونه اونجا انجام بشه:

بیخدا و ارزش های اخلاقی

خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه

[ahlobit]

البته نظر شخصی شما محترم !
همان طوری که مهربد جان پاسخ داده اند در این باره بحث زیاد شده .

ولی اگر بنا به نظر شخصی باشد - به نظر بنده خداباور کلی انگیزه برای بی اخلاقی دارد ! چون خدایش دستور به بی اخلاقی داده .

کشتار - سنگسار - اعدام - همخوابگی با کودکان - قربانی کردن - به بردگی گرفتن - نژادپرستی - دروغگویی شرعی (تقیه - خدعه) و .... همگی از آموزه های خداباوری و دینمداریست .

و آثار مستقیمش در سال ۲۰۱۲ میشود طالبان که یک خانواده ۵ نفره را به خاطر غذا ندادن تیرباران کرده و یا سر بیگناهان را فقط به خاطر دینشان بریده و یا چندین هواپیمای مسافربری را به برجهای پر از انسان کوبیده و یا آن نروژی که عده ای را به تیر بست و حتا هیتلر و آن مفتی ی مسلمانِ ملیجکش و به طور کلی تروریسم و مکانیزم کشتاری که به دست خداباوران بوجود آمده !

و این فاجعه ای بس بزرگتر است - البته از نظر من !

باسلام
در سوال من خوب دقت کنید
سوال من انگیزه اخلاقی بودن بود
به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند
اما حالا به دین در این بحث کری نداریم
فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟
گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم
چون به خودم می گویم چرا انجام ندهم؟

[Anarchy]

اهل بیت گرامی به نظرم برای جلوگیری از دوباره کاری و افزایش تعداد تاپیک های مشابه ,ابتدا تاپیک های ذکر شده و بحث ها رو به طور کامل مطالعه میکردید و سوال رو هم در یکی از همون تاپیک ها مطرح میکردید....
دوستانی که دسترسی دارن لطفا این تاپیک رو با تاپیک بیخدا و ارزش های اخلاقی ادغام کنید.

[ahlobit]

دوست گرامی ابطال این حرف شما خیلی سادست.اگر انگیزه خداناباوران برای بیاخلاقی بیشتر باشد در عمل هم باید بی اخلاقتر باشند و این را باید بتوان با امار نشان داد ولی چنین اماری وجود ندارد.
همونطور که مهربد گرامی لینک دادن ما یکسری بحث قبلن داشتیم که خوندن و مرورش به ادامه بهتر بحث کمک میکنه.این ناشی از درک اشتباه از اخلاق هست.
فقط یک مثال نقض بزرگ برای این حرف شما مقایسه کشورهای عربستان و سوئد هست.در عربستان طبق آمار تقریبن 100 مسلمون هستن در سوئد 80 درصد مرد بیخدا هستند.
لازم به توضیح بیشتر نیست که کدوم کشور جامعه اخلاقی تری داره برای زندگی یک فرد در حالت کلی یا مثلن برای یک مسلمان شیعه.

باسلام
خب قبول غیرمسلمونا از مسلمونا اخلاقی ترند

اما باز جواب سوال مرا ندادید
من می گویم انگیزها ان سوئدی ها چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انگیزه بی خداها برای بی اخلاقی چیست

[Russell]

باسلام
خب قبول غیرمسلمونا از مسلمونا اخلاقی ترند

اما باز جواب سوال مرا ندادید
من می گویم انگیزها ان سوئدی ها چیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
انگیزه بی خداها برای بی اخلاقی چیست

البته من نگفتم همه غیر مسلمونها از مسلمونها باخلاقترند،من فقط اون مثال رو ضدم که نشون بدم ادعای شما که بیخدایان بیاخلاقند(یا انگیزه برای اخلاق ندارند که در عمل هر دو یک نتیجه را باید بدهند) درست نیست.
این بر میگردد به اینکه اخلاق چیست،حتی مسلمانان هم اگر اسلام اجازه بدهند رفتارهای اخلاق دارند،مثلن هیچکجا با نوزاد تازه متولد شده نمیایند گل کوچیک بازی کنند بلکه از آن مراقبت میکنند یا شما شکنجه و ناراحتی و گرسنگی یک انسان دیگر را ببینی احتمال قریب به یقین از آن لذت نمیبری بلکه میروی به او کمک میکنی (یک درصد کوچکی هستند که لذت میبرند و امروزه میدانیم که آنها تفاوتها مغزی اشکاری با بقیه دارند).
اینست که رفتارهای اخلاقی درون ما هستند و جزئی اصلی از علت بقای ما.

[Mehrbod]

انگیزه بی خداها برای بی اخلاقی چیست

برای بی‌اخلاقی یا اخلاقمندی؟

به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند
اما حالا به دین در این بحث کری نداریم
فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟
گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم

نخست اینکه، شما چه خداباور باشید چه ناخداباور، هیچ "التزام" و بایدی برای اخلاقی بودن ندارید.

یعنی همانگونه که خداباوری شما را "وادار" و مجبور به اینکه اخلاقی رفتار کنید نمیکند (ونکه به شما شاید انگیزه برای اخلاقی بودن میدهد) همانگونه
هم ناخداباوری شما را با وادار به انجام هیچکاری نمیکند.

سپس ولی میرسیم به همین نکته بسیار خوبی که اشاره کردید، که پس اگر خداباوری به شما انگیزه اخلاقمندی میدهد (اگر
خوب باشید بهشت و حوری، اگر بد باشید دوزخ و آتش)، در ناخداباوری انگیزه کس در اینکه بخواهد اخلاقی رفتار کند چیست؟

در اینجا من از سوی خودم برای شما نمونه میآورم. یک رفتار اخلاقی ساده زمانی است که شما در اتوبوس نشسته‌اید و یک پیرزن را میبینید که ایستاده.

در اینجا از روی چه انگیزه‌ای من در جایگاه مهربد بیخدا به این پیرزن کمک میکنم و جایم را به او میدهم؟ از روی یک انگیزه بسیار ساده.
با کمک من، این هنجار (عرف) اجتماعی را با رفتار خود جا میاندازم (+تقویت میکنم) که به سالخوردگان در هر جایی که نیاز داشتند
یاری رسانیم. با این رویکرد، فردا مادربزرگ خود من هم که اگر در اتوبوس سوار شد و جا نبود، کس دیگری به او جایش را خواهد داد.

یک نمونه رفتار دیگر، در خیابان راه میروم و یک آدم را میبینیم که دارند به سختی کتکش میزنند. انگیزه من ناخداباور در کمک کردن
به او چیست؟ آیا میخواهم در پس کمک کردن به او خدا را راضی نگه داشته و در بهشت با حوری باکره همآغوش شوم؟ خیر.
باز هم بسیار ساده است، من به چنین کسی بدون نیاز به فکر بیشتر درجا کمک میکنم، چرا که با این کنش و کار خود این رفتار
و هنجار را تقویت کرده و جامیاندازم که در جای دیگر، اگر خود من کتک میخوردم و نیاز به یاری رسانی داشتم از من دریغ نکنند.


ولی رفتارهای پیچیده‌تری هم هستند که نیاز به آگاهانه اخلاقی اندیشی من دارند. برای نمونه هنگام پرداختن مالیات بر در آمد، من میبایستی با انگیزه
بدوی ندادن و دور زدن مالیات اینگونه ستیز کنم که، این مالیاتی که من میپردازم دیرتر به ریخت تسهیلات و آساینده‌های همگانی به خود من بازمیگردد.
برای نمونه با مالیات من پارک و آموزشگاه و پژوهش‌های علمی و دانشیک و پروژه‌های بسیار دیگری را اسپانسر میکنند و سود همه اینها باز به خود من بازمیگردد.

[sonixax]

باسلام
در سوال من خوب دقت کنید
سوال من انگیزه اخلاقی بودن بود
به هر حال اگر بعضی از اموزه های دینی بر فرض غیراخلاقی اند اما کسی نمی تواند منکر شود که خیلی از اموزه های دینی اخلاقی اند و بالاخره همونها با انگیزه انجام می شوند
اما حالا به دین در این بحث کری نداریم
فقط سوال من اینه که انگیزه بی خداها برای انجام اخلاقیات چیه؟
گاهی وقتها که خودم را جای بی خدا می گذارم هیچ التزامی نمی بینم که به اخلاقیات پای بند باشم و در خودم می بینم که بدترین فسادها و جنایتها را می توانم انجام دهم
چون به خودم می گویم چرا انجام ندهم؟

انگیزه مراعات اخلاقیات بر خلاف فرضیه شما یک عامل فرا زمینی به نام "خدا" نیست . بلکه یک عامل کاملن زمینی به نام "بقاء" هستش .
بسیاری از جنبه های اخلاقیات هم بر همین اصل استوار هستند .

درسته خداباوری = با دینداری نیست ! ولی شخص دیندار حتمن خداباور است . برای همین بنده با ادیان رجوع کردم . بخش های اخلاقی (مورد توافق همه) آموزه های دینی یک سری دستاورد های نو و پیچیده ای نیستند که دین به جامعه ارایه کرده باشد . ولی سایر بخش هایش بر میگردد به اعتقادات و رسوم آن دین که از نظر معتقدین به آن دین اخلاقی هستند و از نظر بقیه خیر !

برای نمونه :

شراب خواری در مسیحیت نه تنها اخلاقی بلکه در برخی فرقه ها بایسته هم هست . ولی در اسلام مکروه و غیر اخلاقیست .
و یا در ادیان ابراهیمی قربانی کردن برای خدا یک امر بسیار اخلاقی و بایسته است ولی در آئین بودا بی اخلاقیست !
و سایر مثالهایی که پیشتر زده ام .

ولی باز گردیم که اخلاقیاتی که بین همه ی انسانها مشترک است یعنی همانهایی که شما فکر میکنید از آموزه های دینی است ولی در حقیقت اینچنین نیست یعنی هیچ ربطی به دین ندارند .

این دسته از هنجارها مانند کمک به همنوع ، پرهیز از دروغگویی ، دزدی نکردن ، آدم نکشتن ، دفاع از کودکان و ... همگی به بقای نوع بشر کمک میکنند . یعنی اگر در طول این چند میلیون سالی که انسانها و اجدادشان بر روی زمین زندگی میکنند وجود نداشته باشند این نسل هرگز باقی نمیماند که بخواهد جامعه تشکیل دهد و ...

چنین رفتارهایی حتا در جانوران دیگر هم دیده میشود :

http://persianpet.org/forum/thread17509.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3014747.stm

[Agnostic]

کدام خدا؟ الله مسلمین منشا بی اخلاقی مسلمین است.

[kourosh_bikhoda]

کاربر گرامی. انگیزه یک فهم درونیست. هر چیزی نیازمند یک انگیزه هست و انگیزه هم در درون انسان قرار داره. انگیزه ها به نوعی احساس رضایت از خود و شادی درونی تعبیر میشوند که فرد برای کسب این احساس و لذت بردن از اون تلاش میکنه. برای مثال یک ورزشکار برای رسیدن به شهرت تلاش میکنه و این انگیزه اونه. در درون خودش چیزی وجود داره که او رو تشویق به حرکت برای کسب شهرت میکنه. محرک این انگیزه ممکنه خارجی یا درونی باشه. مثلن شخصی با کمک به یک کودک خیابانی احساس رضایت میکنه. این رضایت کاملن درونی و شخصی هست و کسی نمیتونه اون رو اندازه بگیره. ولی خب کسی هم برای دستمالکشی و خودشیرینی در حضور خامنه ای شعر میخوانه و این انگیزه از اینجا ناشی میشه که ابتدا آقای خامنه ای راضی و خشنود باشه، نه خود شخص، این شخص در درجه دوم قرار داره، بعدش هم آقا دستور بدهند یک وام 3000 میلیاردی به اون بدند و طرف شاد بشه.

بطور کلی یک احساس رضایت و شادمانی از خود برای همه کسانی که انگیزه کاری رو پیدا می کنند وجود داره. برای مثال آدمخواران صدر اسلام به جهت اطاعت فرامین الهی و نتیجتن رضایت شخصی ناشی از این اطاعت بود که مردم مجوس ایرانزمین رو گردن میزدند، طبیعیه که آدم عادی سالم به خاطر احساس رضایت از خود حاضر نمیشه گردن کسیو بزنه. ولی بلعکس منی که الان آمدم و وقت میگذارم و این سخنان رو مینویسم، برای رسیدن به رضایت از خود و شادی از اینکه پاسخی به کسی دادم این کار رو میکنم. جان ماکسول از تئوری پردازان مدیریت و رهبری میفرماید "جرأت یک رهبر بزرگ برای عینیت بخشیدن به آرمان هایش، از اشتیاق (هوی و هوس) نتیجه میشود نه از جایگاهش". بطور کلی انگیزه همان هوی و هوس مادی است که دین اسلام به شدت با اون مخالف هست. دین اسلام در یک تناقض آشکار از طرفی پیروی از هوی و هوس رو نادرست میدونه و از طرفی برای رسیدن به بهشت برین و رضایت پروردگار انسان ها رو تشویق میکنه. در حالیکه هوس شهرت و ثروت و مقام بسیار هم در پیشرفت بشر موثر هست. بدون اینها اروپا هرگز پیشرفت نمیکرد و تایگر وودز به اینجا نمیرسید و اسلام هم حتی به اینجاها نمیرسید.

با این مقدمات سوال پیش میاد که خب پس اون محرک انگیزشی برای بیخدا چیه؟ پاسخ اینه که این همان محرک انگیزشی برای باخداست! چه فرقی باید با هم داشته باشند؟ مگه هوی و هوس و رتبه بندی و رده بندی داره؟ هر دو به دنبال یک رضایت درونی و خوشحالی هستند. همونطور که یک عرق خور با خوردن مشروب به دنبال شادی هست. همانطور که یک مداح به قول خودش با مداحی و زیارت عاشورا بدنبال شادی و نشاط درونی هست. کارهای درست اخلاقی از انسان های سالم و معمولی نه به دلیل اطاعت و فرمانبری از کسی بلکه به دلیل رضایت و شادی درونی از خود انجام میشوند. چه بسا بسیار هستند اونایی که فکر می کنند علت انجام کارهای اخلاقی از سوی اونها دستورات آسمانیه، ولی همونها با اجرای این دستورات هست که به رضایت میرسند. درک این موضوع چندان سخت نیست. مثلن اگر این دستورات وجود نداشتند، طرف بی اخلاق و لاابالی میشد؟ پس چطور جوامع بشری هزاران سال بدون دین زندگی کردند؟ یا همین الان در دل افریقا دارند زندگی میکنند؟ اگر تصور کنیم همین الان هیچ قانونی از آسمان به زمین نیومده و هرگز هم نخواهد آمد، آیا تمام خداباوران و دینداران بی اخلاق می شوند؟ روشنه که اینطور نیست. پس دلیل آن انگیزه یا محرکی است از جای دیگر.