ای کاش یک فلسطینی هم اینجا داشتیم در مورد علل مخالفتشان توضیح میداد . چون بنده نمیدانم چرا مخالفت کردند .نوشته اصلی از سوی David Hume
این بحث ما در اینجا تقریبن یکطرفه است . فکر نمیکنم در این سایت کسی مخالف اسرائیل باشد . یک مخالف اسرائیل بیاید و دلایلش را بگوید فکر کنم بتوانیم یک نتیجه گیری ای بکنیم .
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
در این لینک می‌توانید در مورد مذاکرات کمپ دوید در سال ۲۰۰۰ بین اهود باراک و یاسر عرفات بخوانید ، این بهترین offer اسرائیل به فلسطینی‌ها خواهد بود و هیچ نخست وزیری در آینده نیز چنین پیشنهادی نخواهد داد ، می‌بینید هر زمان که فلسطینی‌ها مخالفت کردند در آینده به ضرر خودشان تمام شده است سال ۱۹۴۸ اگر طرح تقسیم را قبول میکردند الان بسیار بیشتر از زمین‌های ۱۹۶۷ را نیز در اختیار داشتند!
Camp David 2000
"A Land without a People for a People without a Land"
یهودی ستیزی در اروپا و آمریکا زیرزمینی شده ولی نابود نشده. به نظر من دستهایی در اروپا و آمریکا جمهوری اسلامی را علیه اسرائیل هدایت می کند و حکومت ایران نوکر آنهاست.
و وقتی چنین دشمنانی در اروپا و آمریکا وجود دارند اسرائیل باید هوشیار تر باشد و مسئله فلسطین را حل کند و صلح کند. در ضمن اگر جنگی در سطح لبنان و غزه آغاز شود اسرائیل نمی تواند بمب اتمی استفاده کند چون رادیواکتیو به اسرائیل می رسد و مردم اسرائیل هم کشته و بیمار میشوند.
من تو این تاپیک تقریبا چند صفحه بر سر تشکیل کشور اسرائیل با کاوه گرامی بحث کردم و نظرم این بود که یهودی ها حق داشتن چند کیلومتر مربع زمین به عنوان کشور داشته باشن...
ولی از حق نگذریم به نکاتی رسیدم که اون زمان بحث پر رنگش نکردم...یکی اینکه در بیرون ریختن عرب ها قبل از تشکیل کشور یهودی اقداماتی کاملا عامدانه انجام شده...یعنی شاید هدف از پیش تشکیل کشور یهودی این بوده که به هر نحوی مناطقی رو از وجود عرب ها پاک کنند!!
دومین مورد این مساله تقسیم دو کشور هست که مبنای اون رو نفهمیدم چی بوده که در شرایطی که هم از نظر جمعیتی هم از نظر مالکیت زمین ها تقریبا در تمامی مناطق عرب ها دست بالا رو داشتن اما در طرح تقسیم سازمان ملل سهم بیشتر به اسرائیل رسید...هنوز دلیلش رو متوجه نشدم...
مورد سوم هم در زمان رای گیری برای تشکیل دو کشور , آمریکا با لابی گری محض خیلی از آرا رو به نفع طرح تقسیم از چندین کشور گرفت در حالی که عرب ها مخالف طرح تقسیم بودن!!
یعنی در تشکیل کشور یهودی خیلی عجولانه عمل شد و شاید عمدا طرف عرب رو نادیده گرفتن و میدونستن هم که مخالفت ها با این قضیه ادامه پیدا میکنه ولی گفتن با اتکا به همون قدرتمون این صداهای مخالف رو خفه میکنیم...
پس میلاد اگه دنبال علت مخالفت عرب ها میگردی باید یه چیزی بین همین نکات باشه...اونها کلیت تشکیل کشور یهودی رو از ابتدا مشکل دار میدونستن دیگه چه برسه به اینکه همون سهم کم سال 1948 رو هم اسرائیل نمیخواد دیگه بهشون بده....
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
من هم که قبلا گفتم ، در جنگ استقلال که بعد از حمله ۷ ارتش عربی آغاز شد ، بسیاری از عرب‌ها خودشان فرار کردند تا ارتش‌های عربی این کشور را نابود کنند، تعدادی نیز اخراج شدند!
این مساله را هم قبلا توضیح دادم در پست‌های قبلی ، از سرزمین کامل تحت استثمار انگلیس ، ۸۵% به عرب‌ها رسید ۷۰% کشور اردن تشکیل شد که اکثریت مردم آنجا فلسطینی هستند ، از ۳۰% باقیمانده ۱۵% دیگر نیز به فلسطینی‌ها داده شد ، ۱۵% نیز تقریبا به اسرائیل رسید ، پس اگر زمین کسی را خورده باشند ما هستیم!
خوب هر کشوری به نفع منافع خودش لابی کرد ، الان مگر لابی نمیکنند؟ ایراد این قضیه چیست؟
"A Land without a People for a People without a Land"
البته کسری جان خودت که میدونی من مشکلی با اسرائیل ندارم و تا حد توانم اینجا دفاع کردم...اما از حق نباید گذشت...بحث سر جنگ های 7 روزه تنها نیست!!! قبل از اون شروع شده این داستان...من تو این پست نقل قول آوردم که 11 مورد رو در این زمینه دخیل دونستن و فقط یه مورد نیست... در این زمینه هم که عرب ها خودشون فرار کردن تا بعد ارتش های عربی اونجا رو نابود کنن همون زمان بحث هم که بررسی کردم دیدم در این ابعاد نبوده و نقش کمرنگی داشته...In the 1980s Israel and United-Kingdom opened up part of their archives for investigation by historians. This favored a more critical and factual analysis of the 1948 events. As a result more detailed and comprehensive description of the Palestinian exodus was published, notably Morris’ The Birth of the Palestinian Refugee Problem. Morris distinguishes four waves of refugees, the second, third and fourth of them coinciding with Israeli military offensives, when Arab Palestinians fled the fights or were expelled. The initial Israeli position has been replaced by a new version : the exodus was caused by neither Israeli nor Arab policies, but rather was a by-product of the 1948 Palestine War.[5] A document produced by the Israeli Defence Forces Intelligence Service entitled "The Emigration of the Arabs of Palestine in the Period 1/12/1947/- 1/6/1948" was dated June 30, 1948 and became widely known around 1985. The document details 11 factors which caused the exodus, and lists them "in order of importance" Direct, hostile Jewish [ Haganah/IDF ] operations against Arab settlements The effect of our [Haganah/IDF] hostile operations against nearby [Arab] settlements...... (... especially -the fall of large neighbouring centers) Operation of [Jewish] dissidents [ Irgun Tzvai Leumi and Lohamei Herut Yisrael] Orders and decrees by Arab institutions and gangs [irregulars] Jewish whispering operations [psychological warfare], aimed at frightening away Arab inhabitants Ultimate expulsion orders [by Jewish forces] Fear of Jewish [retaliatory] response [following] major Arab attack on Jews The appearance of gangs [irregular Arab forces] and non-local fighters in the vicinity of a village Fear of Arab invasion and its consequences [mainly near the borders] Isolated Arab villages in purely [predominantly] Jewish areas Various local factors and general fear of the future[6Arab Evacuation Orders Morris estimates that Arab orders accounts for at most 5% of the total exodus:Arab officers ordered the complete evacuation of specific villages in certain areas, lest their inhabitants "treacherously" acquiesce in Israeli rule or hamper Arab military deployments.... There can be no exaggerating the importance of these early Arab-initiated evacuations in the demoralization, and eventual exodus, of the remaining rural and urban populations.[56]Furthermore, in his comprehensive book on the Arab–Israeli conflict, Righteous Victims, Morris wrote:In some areas Arab commanders ordered the villagers to evacuate to clear the ground for military purposes or to prevent surrender. More than half a dozen villages ... were abandoned during these months as a result of such orders. Elsewhere, in East Jerusalem and in many villages around the country, the [Arab] commanders ordered women, old people, and children to be sent away to be out of harm's way.... [T]he AHC and the Arab League had periodically endorsed such a move when contemplating the future war in Palestine.[57]In a 2003 interview with Haaretz, Morris summed up the conclusions of his revised edition of The Birth of the Palestinian Refugee Problem: "In the months of April–May 1948, units of the Haganah were given operational orders that stated explicitly that they were to uproot the villagers, expel them and destroy the villages themselves. At the same time, it turns out that there was a series of orders issued by the Arab Higher Committee and by the Palestinian intermediate levels to remove children, women and the elderly from the villages."[58] The Arab National Committee in Jerusalem, following the 8 March 1948 instructions of the Arab Higher Committee, ordered women, children and the elderly in various parts of Jerusalem to leave their homes and move to areas "far away from the dangers. Any opposition to this order ... is an obstacle to the holy war ... and will hamper the operations of the fighters in these districts."[59] In a 1959 paper, Walid Khalidi attributed the "Arab evacuation story" to Joseph Schechtman, who wrote two 1949 pamphlets in which "the evacuation order first makes an elaborate appearance."[60] Morris, too, did not find any blanket orders of evacuation.[61]این رو هم بررسی کردم...موضوع در ابتدا از بیانیه بالفور شروع میشه:داستان تشکیل کشور مستقل یهودی نبوده...در منطقه تحت قیومیت انگلستان با لابی گری این قول گرفته میشه خانه ملی یهودیان باشه بدون اینکه حقوق بقیه دچار خدشه بشه... بعد از اون اتحادیه ملل این تصمیم رو به طور رسمی اعلان میکننBalfour Declaration 1917 November 2nd, 1917 Dear Lord Rothschild, I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet. "His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country." I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation. Yours sincerely, Arthur James Balfourباز هم اشاره شده حقوق بقیه نباید خدشه دار شه...در ماده 25 همین بیانیه اتحادیه ملل ذکر شده که:The Avalon Project : The Palestine MandateThe Council of the League of Nations: Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country; and Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country; and Whereas the Principal Allied Powers have selected His Britannic Majesty as the Mandatory for Palestine; and Whereas the mandate in respect of Palestine has been formulated in the following terms and submitted to the Council of the League for approval; and Whereas His Britannic Majesty has accepted the mandate in respect of Palestine and undertaken to exercise it on behalf of the League of Nations in conformity with the following provisions; and Whereas by the afore-mentioned Article 22 (paragraph 8), it is provided that the degree of authority, control or administration to be exercised by the Mandatory, not having been previously agreed upon by the Members of the League, shall be explicitly defined by the Council of the League Of Nations;پس بر اساس این ماده میشده در مورد بخش شرقی منطقه که همون اردن امروزی بوده تصمیم رو عوض گرفت...همون بیانیه ای که حقی برای یهودی ها قائل میشه این رو هم ذکر میکنه!!! بعد از اون هم:ART. 25. In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.پس همون بیانیه که با لابی گری حقی رو به یهودی ها میده این قابلیت رو هم داشته که:The Transjordan memorandum was a British memorandum passed by the Council of the League of Nations on September 16, 1922. The memorandum described how the British government planned to implement the article of the Mandate for Palestine which allowed exclusion of Transjordan from the provisions regarding Jewish settlement.[1]پس تا اینجا چیزی از یهودی ها کم نشده اصولا...من اون طرح تقسیم نهایی رو میگم که بخش بزرگتر رو ظاهرا بدون دلیل به یهودی ها میده...On September 16, 1922, Lord Balfour, representing the United Kingdom, reminded the Council of the League of Nations of Article 25 of the Mandate for Palestine (which had been previously approved but had not yet come into effect). Article 25 allowed for the exclusion of Transjordan from unspecified provisions of the Mandate. He then told the council that the British government now proposed to carry out this article as had always been intended by the League of Nations and the British government. He then presented a memorandum for approval.[4]From that point onwards, Britain administered the part west of the Jordan as Palestine, and the part east of the Jordan as Transjordan.[5] Technically they remained one mandate, but most official documents referred to them as if they were two separate mandates. In May 1923 Transjordan was granted a degree of independence with Abdullah as ruler and Harry St. John Philby as chief representative.[6]این هم نقشه جمعیتی مناطق مختلف اون منطقه در سال 1946 به هر حال این چیزی بود که من دستگیرم شد...در این مورد اگه لازم هست اصلاح کنید...Boundary Changes The ad hoc committee made a number of boundary changes to the UNSCOP recommendations before they were voted on by the General Assembly. The predominantly Arab city of Jaffa, previously located within the Jewish state, was constituted as an enclave of the Arab State. This move increased the Jewish percentage in the Jewish state from 55% to 61%.ایرادش به نظر من این هست که به جای درمان زخم شما بیای روش رو همین طوری با عجله ببندی و بشینی ببینی بعدا چی پیش میاد...این چنین موارد حساسی بدون رضایت یک طرف کار رو به جایی میرسونه که بعد از 70 سال هنوز مشکل حل نشده.رای گیری هم مشکلات و ابهامات زیاد داره:به هر حال من فقط از بعد تاریخی میگم...برای همین اسرائیل نباید فکر کنه داره به طرف فلسطینی لطف میکنه...باید کمی هم خودت رو بذاری جای اون بچه فلسطینی که چشم باز کرده دیده تو شرایط خیلی بدی هست و بعد هم داستان گرفتن سرزمینش توسط یهودی ها رو براش تعریف میکنن...توقع داری چی ازش در بیاد؟The vote Passage of the resolution required a two-thirds majority of the valid votes, not counting abstaining and absent members, of the UN's then 56 member states. On 26 November, the vote was postponed. According to multiple sources, had the vote been held at that time, it would have received a majority, but less than the required two-thirds.[18][19] Reports of pressure Both sides put pressure on member countries to vote for or against the partition. A telegram signed by 26 US senators with influence on foreign aid bills was sent to wavering countries, seeking their support for the partition plan.[20] Many nations reported pressure directed specifically at them: United States (Vote: For): President Truman later noted, "The facts were that not only were there pressure movements around the United Nations unlike anything that had been seen there before, but that the White House, too, was subjected to a constant barrage. I do not think I ever had as much pressure and propaganda aimed at the White House as I had in this instance. The persistence of a few of the extreme Zionist leaders—actuated by political motives and engaging in political threats—disturbed and annoyed me."[21] India (Vote: Against): Indian Prime Minister Jawaharlal Nehru spoke with anger and contempt for the way the UN vote had been lined up. He said the Zionists had tried to bribe India with millions and at the same time his sister, Vijaya Lakshmi Pandit, had received daily warnings that her life was in danger unless "she voted right".[22] Liberia (Vote: For): Liberia's Ambassador to the United States complained that the US delegation threatened aid cuts to several countries.[23] Harvey S. Firestone, Jr., President of Firestone Natural Rubber Company, with major holdings in the country, also pressured the Liberian government[18][20] Philippines (Vote: For): In the days before the vote, the Philippines' representative General Carlos P. Romulo stated "We hold that the issue is primarily moral. The issue is whether the United Nations should accept responsibility for the enforcement of a policy which is clearly repugnant to the valid nationalist aspirations of the people of Palestine. The Philippines Government holds that the United Nations ought not to accept such responsibility". After a phone call from Washington, the representative was recalled and the Philippines' vote changed.[20] Haiti (Vote: For): The promise of a five million dollar loan may have secured Haiti's vote for partition.[24]جالبه که ایران رای مخالف داده...من تا قبل از این داستان فکر میکردم ایران رای موافق داده
Final vote On 29 November 1947, the United Nations General Assembly voted 33 to 13, with 10 abstentions and 1 absent, in favour of the modified Partition Plan. The final vote was as follows: In favour, (33 countries, 72% of voting): Latin American and Caribbean (13 countries):Bolivia,
Brazil,
Costa Rica,
Dominican Republic,
Ecuador,
Guatemala,
Haiti,
Nicaragua,
Panama,
Paraguay,
Peru,
Uruguay,
Venezuela Western European and Others (12 countries):
Belgium,
Denmark,
France,
Iceland,
Luxembourg,
Netherlands,
Norway,
Sweden,
Australia,
New Zealand,
Canada,
United States Eastern European (5 countries):
Byelorussian SSR,
Czechoslovakia,
Poland,
Ukrainian SSR,
Soviet Union African (2 countries):
Liberia,
South Africa Asia-Pacific (1 country):
Philippines Against, (13 countries, 28% of voting):Asia-Pacific (9 countries):
Afghanistan,
India,
Iran,
Iraq,
Lebanon,
Pakistan,
Saudi Arabia,
Syria,
Yemen Western European and Others (2 countries):
Greece,
Turkey African (1 country):
Egypt Latin American and Caribbean (1 country):
Cuba Abstentions, (10 countries):Latin American and Caribbean (6 countries):
Argentina,
Chile,
Colombia,
El Salvador,
Honduras,
Mexico Asia-Pacific (1 country):
Republic of China African (1 country):
Ethiopia Western European and Others (1 country):
United Kingdom Eastern European (1 country):
Yugoslavia Absent, (1 country):Asia-Pacific (1 country):
Thailand
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
ببینید ، اشتباهی که خیلی‌‌ها میکنند این هست که فکر میکنند عرب‌ها بخاطر اینکه مثلا در تقسیم بندی سازمان ملل زمین به آنها کم داده شد مخالفت کردند و یا در طول این سالها مشکل اشغال و اینها بوده است! خیر این‌گونه نیست ، آنها با اصل تشکیل کشور یهودی مشکل دارند ، اگر ۱% هم به اسرائیل می‌رسید آنها باز مخالفت میکردند ، آنها تمامی آن سرزمین را وقف اسلامی می‌دانند ( همانطور که یهودیان مذهبی نیز تمامی ارتض ییسرأل را سرزمینی می‌دانند که خدا به ما داده است!) ، پس جنگ سیاسی نیست و مذهبی است. در قبل از تشکیل اسرائیل آیا سازمان‌های مسلح یهودی بازی از عرب‌ها را بیرون کردند؟ بله! آیا این کار غیر اخلاقی بود؟ بله! آیا این کار‌ها لازم بود؟ بله! ببینید تشکیل کشور یهودی در اولویت قرار داشت ( به هزار و یک دلیل) ، یک مثال هست که می‌گویند هر کسی از ظنّ خود شد یار من! صهیونیسم هم به همین صورت ، از بیخدا مثل بن گوریون و جابوتینسکی تا مذهبی مثل رابی اسحاق یاکو رینس به این جنبش یشکیل کشور یهودی پیوستند و متحد شدند.
عرب‌ها هم قبل تشکیل اسرائیل افراد مظلومی نبودند! رهبر آنها به صورت رسمی با هیتلر همکاری میکرد ، در حبرون ۶۷ یهودی را قتل‌عام کردند! و بسیاری چیز‌های دیگر ، حالا از ۴ تا روستا رانده شدند که شدند! آیا این کار دمکراتیک بود؟ خیر! ولی لازم بود تا کشور یهودی تشکیل شود.ممکن است به طرف فلسطینی ظلم شده باشد ، ولی من اول نگران یهودیان هستم! مثلا به بمب اتمی هیروشیما نگاه کنید هزاران ژاپنی کشته شدند ، ولی در عوض هزاران سرباز آمریکایی جانشان حفظ شد و به خانه برگشتند ، هری ترومن در یک انتخاب اخلاقی سربازان آمریکایی را به شهروندان ژاپنی ترجیح داد ، هگناه و ایرگون نیز یهودیان را به فلسطینی‌ها ترجیح دادند! آیا راه بهتری در آن زمان بود؟ ۱۰۰% که بود ، ولی آن زمان آن تصمیم گرفته شد و حالا بحث و جدال سر آن قضیه‌ها دردی را دوا نمیکند ، اسرائیل سر جایش هست و جایی نمیرود ، عرب‌ها می‌‌توانند تا ابد گریه و زاری کنند و یا کوتاه بیایند و یک راه حالی پیدا کنند! ولی همانطور که قبلا هم گفتم اگر شرایط تا ابد هم به همین منوال پیش برود که چیزی از ما کم نمی‌شود!
"A Land without a People for a People without a Land"
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
ژاپن امروز را ببینید که بهترین رابطه را با آمریکا دارد ، و ببینید که هیروشیما و ناکازاکی چگونه ساخته شدند و جزو بهترین شهر‌های جهان هستند ، آنها نیز میونستند مثل عرب‌ها راه جنگ و دشمنی در جنگی که هرگز برنده نخواهند شد را پیش بگیرند و با آمریکا دشمنی کنند و مثل کره شمالی مردمش علف بخورند! ولی راه دیگری را پیش گرفتند!
"A Land without a People for a People without a Land"
البته ترجیح دادن جان غیر نظامیان به نظامیان به هیچ عنوان اخلاقی نیست .
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
منظورم این بود که جان هموطنان آمریکایی خود را به ژاپنی‌ها ترجیح داد! حالا اگر آن افراد شهروند غیر نظامی آمریکایی نیز بودند باز بمب اتمی انداختن بر روی یک شهر کار اخلاقی نیست ولی پرزیدنت ترومن آن زمان بر سر یک ۲ راهی اخلاقی هموطنان خود را ترجیح داد! آیا راه دیگری به غیر از بمب اتم بود که ژاپن را وادار به تسلیم کند؟ حتما بود ، ولی آن زمان ترومن برای امنیت ملی آمریکا و حفظ جان آمریکایی‌ها این تصمیم را گرفت ، اصل کار که حمله به ژاپن بود کار اخلاقی بود ولی شاید می‌‌شد این کار با کشتار کمتری انجام بشود.
"A Land without a People for a People without a Land"
هم‌اکنون 9 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 9 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد