میشه فیمینیسم بود ولی هم جنس گرا نبود؟
چرا بیشتر فیمینیسم ها هم جنس گرا هستن؟
لا اقل اونهایی كه من دیدم اینجور بودن
میشه فیمینیسم بود ولی هم جنس گرا نبود؟
چرا بیشتر فیمینیسم ها هم جنس گرا هستن؟
لا اقل اونهایی كه من دیدم اینجور بودن
sonixax (04-20-2013)
اصل و بنیاد مادینگرایی چرا باید نا اخلاقی باشد؟نوشته اصلی از سوی Nâxodâ_Mehrbod
ببینید هماورد فمینیست مردان نیستند که فشار آن به مردان وارد آید.جامعه است-دستگاه سیاسی است-سنت هاست.....
شما فرض کنید دو فرزند کودک دختر و پسر در یک خانواده چه طور تربیت میشوند؟
فرزند دختر باید محجوب و خانوم و تو سری خور و حرف گوش کن باشد
فرزند پسر مستقل و بازیگوش و شر و آنچنانی
یا در مدرسه-یا در دبیرستان و دانشگاه.
خوب وقتی این دو بزرگ شوند و وارد اجتماع شوند پسر میشود امیر و صاحب دختر(فارغ از مشکلات ناشی از این تربیت که گریبان هر یک را به نوعی گرفته)
ببینید تعاریف سنتی از یک زن چه بلایی سر جامعه می آورد؟
مبارزه با این سنت ها که نا اخلاقی نیست.
مرد (با کمی اغماض) تربیت بدی ندارد.اینکه مستقل باشد؟اینکه تلاش کند؟اینکه جسور باشد؟ اینکه توانایی هایش را به مرحله ی اجرا بکذارد؟
اما اینها برای بسیاری از زنان قابل تصور هم نیست.چون نه به آنها آموخته شده و خود به آن واقفند.
و برای شما قابل درک نیست که چه قدر خود از اینکه دنیایش را در دستان مرد بیابد رنج میکشد.و حتی راه رهایی هم ندارد چون بافت بیش از آنچه که فکر میکنید مردانه است.
طبیعیست.وقتی جامعه پول را به مردان داده(درست است که حاصل زحمات خودشان است اما نقش اینکه یک مرد موقعیت کار یابی و در آمد زایی اش نسبت به زن به مراتب بهتر است را نادیده نگیرید) قدرت را از آن مردان میداند-مناسبات اجتماعی را برای مردان میداند.و......زنی اگر پیدا شود که با مردان همپایی کند هم نمیتواند که به جایگاه شایسته ی خود برسد.
فمینیست و مبارزه با این نگرش ها چاره ایست که حقوق زن را به خودش -به مردان -به جامعه و دستگاه های کنترل کننده ی اجتماع بفهماند.
برخلاف فکر شما عمق این ستم بسیاربیشتر از آن است که شما به آن به دیده ی تمسخر نگاه میکنید.
ستمی که به زنان شده (و حتما به مردان هم شده) سرنوشت بسیاری از آنان را به فاضلاب های زندگی کشانده.
اگر یک مرد کار میکند (که امری طبیعیست) در عوض قدرت به واسطه ی پول در دست اوست.زن هم اگر کار کند و منبع در آمد زا داشته باشد دیگر چرا باید در روابط سنتی و کهنه و پوسیده ی زن و شوهری به خاله زنک بازی مشغول باشد؟
در اجتماع میبیند و فرا می گیرد سطحش را بلا میبرد.آنگاه است که انتخابش برای زندگی آگاهانه و نه انگل وار است.
مشکل زنان اینجاست که برای نفوذ به کارزار اجتماعی بسیار راه دارند که بپیمایند.
حقوقشان نادیده انگاشته میشود.و توانایی گرفتن حقوقشان را ندارند.
اگر فشار های فمینیست نبود که تمامی دنیا زنان اگر روبند های زنان افغان را نمیزدند همچنان پوشش های زنانه و شوهر کردن صرف و در خانه ماندن همیشگی زنان برایشان رقم میخورد.
نتیجه اینکه نقش فمینیست در آن برابر خواهی آرمانی شما نقش مثبتی بوده.تا کنون توانسته بسیاری از مشکلات را برای زن(و به تبع آن مرد) را بازگو و حل کند.
اینکه زین پس چه راهی میپیماید و چه قدر برابر خواهانه رفتار میکند قابل بررسی است.به بیراهه رفتن هایش-زیاده روی هایش- نادیده انگاشته شدن مردان-مبارزه با مردان در مواردی- و.... دست مشکلات به وجود آدمده در سیستم فکر میکنم از اعتبارش کم کرده.
اما فمینیسم درب و داغان هم برای کشورهای جهان سومی مانند ایران همچنان به مثابه ی فرشته ی نجات میماند....
sonixax (04-20-2013)
نِشان‌ها:
باز هم یک تعریف دیگر از مادینگرایی[1]. این تنها یک ارجاع دادن ناسرراست میشود:
دشمن‌هایِ مادینگرایی:
مادینگرایی —> مردسالاری —> مردان
مادینگرایی —> پدرسالاری —> مردان
مادینگرایی —> دستگاه سیاسی —> دستگاه سیاس بدست مردان میگردد —> مردان
مادینگرایی —> دولت —> دولت بدست مردان میگردد —> مردان
...
پس راه شما از آغاز تا پایان در ستیز با مردان است, که هر آینه کسی نمیگوید به خودی خود نادرسته, نکته در اینجاست که اگر از مادینگرایی اندیشه‌یِ خودمان
را آغازیده باشیم در اینجا مردان میشوند دیو که باید حق را بزور از ایشان گرفت. اگر از برابریخواهی[2] اندیشه را آغازیده باشیم, مردان میشوند یک مشکل (بمانند زنان
که جای دیگر مشکل هستند) و باید ساختار همبودین[3] را دگرانده[4] و مسئولیت را به زن هم داده و مسئولیتی را از دوش مرد برداریم —> تیلِ[5] بازبرد[6].
این هم واکاوی آبکی و سوگیرانه‌ای[7] بیش نبود. دیگر پس از این همه سخن در این همه جستار چشمداشتِ اینکه تا اینجا دریافته باشید این چیزهایی که شما از مردها
میپندارید ریشه در واقعیت ندارند میرفت! همین پسر خوشبخت خانواده‌ای که برای خودتان بافتید و قرار است فردا بشود «امیر», میبینیم که میشود فعله و آجر بالا میاندازد :)) عجب امیری!!
بکوشید چیزها را یکسنج[8] بنگرید: در هر چیزی باید شمار برندگان - بازندگان اش را دید, نه اینکه تنها "امیرهای"ِ مردان را شمرد.
گفته‌یِ بسیار ژرف امیر را هم نفراموشید: در پشت سر هر مرد موفق زنی ایستاده, ولی پشت هر مردِ ناکام به جز سایه‌یِ خودش کسی نیست.
رویکرد درست اگر,
دومی تنها در ذهن و پندار شماست و همینکه میاندیشید همه‌یِ مردان امیر و سالار میشوند و نمیدانم به ایشان پول و
مال میدهند و در همبود[9] نقش‌هایِ سازنده ایفا میکنند نمایانگر[10] ساده‌انگاریِ بسیار پیشرفته‌ای است که هر آینه میان زنان کم به چشم نمیخورد!
در برابر هر مردِ امیر, یک میلیون و بیشترِ مردِ فعله و کارگر داریم. دربرابر هر کسی که پول به اندازه‌یِ دسترنج اش میگیرد, ده‌ها هزار مرد بهره‌کشیده میشوند.
کلیدواژه: یکسنجی[11].
اینکه یک زن کار کند امری ناطبیعی است؟ ((:
من نمیدانم چرا شما میاندیشید که من یا هیچکدام از کسانیکه در این جستار نوشته‌ایم با کارکردن زنان یا خودسالاری ایشان مخالفیم.
نکته‌ای که ولی شما نمیخواهید بگیرید این است که اینها مسئولیت هستند, دربرابر هر مسئولیتی که زن میگیرد, مسئولیتی باید از روی دوش مرد برداشته شود.
با مادینگرایی ما چنین چیزی نداریم, به زنان مسئولیت دلبخواه داده میشود (optionality) ولی مردان همچنان از دیدگاه اخلاقی/قانونی خویشکار[12] به سگدو زدن به شمار میروند.
درباره‌یِ این دلبخواهی (optionality) دیرتر شاید بیشتر سخنیدیم.
wow این مزخرفات دیگر از کجا آمدند!
پس این همه زن که در تاریخ داریم و شهبانوی کشورها بوده‌اند و هتا در ایران میتراپرستی ٧٠٠٠ ساله
داریم کشک میباشند و اگر جنبش نااخلاقی مادینگرایی[1] شما نبود امروز همه‌یِ زنان روبند سرشان بود؟ ((:
دارید برای جنبش اتان که هیچ کاری نکرده بجز افزایش نابرابری بازاریابی میکنید!؟
در سراسر جنبش مادین‌گراییِ (زن‌گرایی) همین ایران بگردید یک سخن از این همه زن در راستای کوچکترین مشکلات مردان هم نمیابید, هتا یک سخن! کدام بازگویی, کدام کشک!؟
"به تبع آن مرد" :)))
rationalisation.
اگر میخواهید با همین فشارآوردن هر چه بیشتر به مردان حقوق خودتان را طلبکارانه بگیرید (زیرا انگار هنوز خودتان را ستمدیده و مظلوم
و اینها میبینید) خب بگیرید (تا اینجا که کسی پیش روی شما را نگرفته بود و تازه همجنسان اتان در غرب هم پیروزمندانه یکبار این چرخه را
گذرانده‌اند). ما هم به هر روی میکوشیم اخلاقیات را بگسترانیم[13] و اسپاگتی را چه دیدید, شاید مردان هم به خودشان آمدند و به کژنهادیِ شما مادین‌گرایان[14] پی بردند! (:
----
1. ^ آ ب پ mâd+in+gerây+i::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
2. ^ آ ب bar+â+bar+i+xwâh+i::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ای یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
3. ^ ham+bud+in::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
4. ^ Degarânidan <— Degarândan || دگرانیدن: تغییر دادن to change
5. ^ Til || تیل: نقطه; مانند تیله Ϣiki-En, fa.wiktionary.org, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ point
6. ^ bâz+bord::Bâzbord || بازبرد: مرجع Dehxodâ, Ϣiki-En reference
7. ^ su+gir+âne::Sugirâne || سوگیرانه: متعصبانه Ϣiki-En biased
8. ^ yek+sanj::Yeksanj || یکسنج: متقارن Ϣiki-En symmetrical
9. ^ ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En society
10. ^ nemâyân+gar::Nemâyângar || نمایانگر: شاخص Ϣiki-En indicator
11. ^ yek+sanj+i::Yeksanji || یکسنجی: تقارن Ϣiki-En symmetry
12. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie dutiful
13. ^ Gostar Ânidan <— Gostarândan
14. ^ mâd+in+gerâ::Mâdingerâ <— Mâdingerây || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!
—مزدک بامداد
Russell (04-20-2013)
نِشان‌ها:
شاید چون بیش از اندازه درباره‌یِ همنجسگرایی میاندیشید؟
خود من هم بچه‌تر بودم فمینیست بودم و همجنسگرا هم نبودم (((:
—مزدک بامداد
نه اینجور نیستم
ولی یكی از دوستام یه همچین شرایطی داشت و با این تفكر بود
شاید واسه همین اینجور فكر میكنم
نه!مردان به عنوان یک هماورد خاص در مادین گرایی نیستند.
از طرفی خودشان آنقدر به گروه ها ی خاص تقسیم شده اند که نمیتوان در موردشان به این صراحت قضاوت کرد.
اما همگی در یک چیز اشتراک نظر دارند . آن تعهد به نگریستن به جهان از چشم اندازی زنانه است.
و این نمیتواند نا اخلاقی باشد.
به هر سو در هر جامعه ای میان مردم بر حسب میزان قدرت و ثروتی که در اختیار دارند تفاوت هایی هست.هر جامعه برای قشر بندی یعنی تقسیم مردم برحسب نوعی سلسله مراتب مبنایی دارد که با جامعه ی دیگر فرق دارد.مثلا شاید در جامعه ای سالخوردگان از جوان تر ها و مردان از زنان قدرت و منزلت بیشتری داشته باشند.که در این جا هدف فمنیست این است که با این قشر بندی جنس/جنسیت که نوعی از قشر بندیست مبارزه کند.پس در مقام مقایسه و تحلیل خود مردان را مورد توجه قرار میدهند از آن بابت که با خود به مقایسه اش بپردازند اما در کل مردان هدف فمینیست ها نیستند.
پس نا اخلاقی بودنش پذیرفته نیست.مگر اینکه به راهکار هایش انتقاد کنید
بحث بر سر بیشتر و کمترش نیست.تنها مشکلات زنان از زبان زنان بازگو میشود و مسلم است که اوضاع را آنگونه که خود درک میکنند بیان دارند.مردان هم در بیان مشکلات خود ممکن است زیاده روی کنند و خود را فرودست تر از زنان ببینند.
این را زا آن بابت گفتم چونکه گویا کار کردن مردان را به نوعی ظلم به آنها میپندارید.در حالی که کار کردن مردان به خودی خود هیچ چیز عجیب و نا خوشایندی نیست.اینکه نتیجه ی کار خود را چگونه مصرف میکنند است که مهم است.
زنان هم اگر کار کنند موظف اند که نتیجه ی تلاش و کارکرد خود را به شکل یک قبول وظیفه مصرف کنند.
اما اگر این شکل را به زن بدهیم باید از بسیاری از زنانگی هایی که مردان در پی انند چشم پ.شید.
یعنی دیگر آقا نباید انتظار داشته باشد که زنش مانند قبل با او وقت صرف کند-خود آرایی آنچنانی کند-بچه داری را به تنهایی انجام دهد-آشپزی و مدیریت خانه را به گردن گیرد-پاسخگوی رفتارها و آمد و رفت هایش باشد و در یک کلام زن به نوعی مستقل میشود.
از نظر من اینجا ایراد بر مردان است که حاضر نیستند از بسیاری از سرویس های زنانه در قبال دادن استقلال به زنان چشم بپوشند.
این همه زن در تاریخ؟؟
تا دیروز که زنان خاص در تاریخ کم بودند حالا شدند این همه؟؟
نقش زن در تاریخ چه شرق و چه غرب در خانه و شوهر داری و سرپرستی و فرزندان خلاصه شده.
مردان برابر خواه آیا میپذیرند که این نقوش سنتی را فراموش کنند و حضور زنان در کنار خود را بر میتابند با این شرط که آن زنانگی و آن ممه را لولو خواهد برد
مابقی هم ارجاع داده میشود به پاسخ ها ی بالا تا ببینیم این برابر خواهای ای که از آن دم زده میشود با دگرگونی نقوش زنانه ای که فمینیست به دنبال آن است در تضاد است یا خیر.
undead_knight (04-21-2013)
نِشان‌ها:
فمینیستها قربانیان حرفه‌ای هستند.
یعنی نقش اجتماعی پر نان و آب ِ قربانی را تا آنجاکه ممکن است برای خود جعل میکنند و برای تشکیل و تقویت این تصویر، از آنجاکه زنان به راستی قربانی چیزی نبوده‌اند و همواره، همان که خواسته‌اند یا نیاز داشته‌اند بطور مستقیم و غیرمستقیم توسط مردان در اختیارشان قرار گرفته، گروه‌هایی که به راستی قربانی بوده‌اند را پیدا کرده، با طرح و پیش کشیدن موضوعات ایشان تلاش میکنند از «امتیاز قربانی بودن» آنها به سود خود بهره بگیرند. اینست که در آمریکا جنبش خودشان را مقایسه میکنند با جنبش مدنی سیاه‌پوستان، که قرنها برده بوده‌اند و مورد تبعیضی عینی قرار می‌گرفته‌اند و حقیقتا قربانی هستند، اینست که آویزان جنبش همجنسگرایان که گروهی به راستی(و به باور من بخاطر و توسط ِ زنان و جامعه‌ی زن‌محور)تحت ستم بوده‌اند میشوند، اینست که دورکین می‌گوید «زن، کاکاسیاه جامعه‌ی بشری بوده» و چرندیاتی از این قبیل.
در ادامه‌ی این روند، از آنجاکه قربانی ِ حرفه‌ای نیازی حیاتی و بنیادین به «جلاد» دارد و هیچ «قربانی» بی سلاخی در عالم وجود ندارد، فمینیستها می‌کوشند با شرم‌دادن، ارعاب و تحقیر مردان ِ با وجدان(بخاطر اعمال مردان بی‌وجدان، سرنوشت زنان در گذشته‌هایی ناموجود و تحریف‌شده، وضع زنان در کشورهای دورافتاده و آنچنانی و....)را قانع بکنند که همواره همدستی فعال در جلادی زنان بیچاره و مظلوم و ستمدیده بوده‌اند و اینکه بجای آنها در جنگ می‌مرده‌اند و خرج آنها را می‌داده‌اند و در صورت بروز هرگونه خطوری موظف به مراقبت و نگهداری از ایشان محسوب می‌شده‌اند و همه‌ی مسئولیتهای اجتماعی و فردی او را برعهده می‌گرفتند بخشی از ستم سیستماتیک و توطئه‌ای جهانی برپاد زنان است و سوزن زدن و جارو کشیدن برابر است با جهاد و سربازی و فقط اگر نبود مردسالاری، زنان چه‌ها که نمی‌شدند و چه‌ها که نمی‌کردند و... و در برابر دیدگان بهت‌زده‌ی آدمهای چیزفهم، تا اندازه‌ی زیادی هم در مجاب کردن بخشی بزرگ از جهان متمدن به اینکه سفید سیاه است و سیاه سفید، موفق و کامجو بوده‌اند.
شاید از آنجاکه یک مرد بطور پیشفرض درپی سلب اعتبار از مردان دیگر و جلب رضایت زنان است، و چه راهی برای این مقصود بهتر از «بدوی» و «سلطه‌ورز» و «ضمخت» و «متجاوز» و ... نامیدن «دیگر» مردان و توافق با زنان خرفتی که اینها را بهم می‌بافند برای ارتقاء کاذب منیت در بحران ِ من؟
Our Brains See Men as Whole and Women as Parts: Scientific American
زنان بیش از مردان هدف شی انگاری بیرونی هستند.مغز انسان هاست(چه زن و چه مرد) که زنان رو اینطور میبینه.به نظر میاد که تا حدی میل فرگشتیک وجود داره که زنان بیشتر با اندام هاشون تشخیص داده بشند.
البته در این پژوهش مشخص شد که این شی انگاری میتونه تحث تاثیر محیط هم باشه و شاید رسانه ها در این مورد بی تاثیر نباشند.مخصوصا اینکه مردان هم چندان از این شی انگاری رسانه ها در امان نیستند.
Men Muscle in on Body Image Problems | LiveScience
شی انگاری البته یک صورت دیگه هم داره و اون "خود شی انگاری" هست.مختل شدن زندگی روزمره، اختلال در رژیم غذایی و ترغیب شدن به استفاده از هورمون ها نشانه های خود شی انگاری هستند.خود شی انگاری در مردان با دیدن کلیشه های جنسی مثل "مردان عضلانی" تقویت میشه.
در زنان به این خاطر که شی انگاری اون ها رو به یاد کلیشه های جنسی میندازه،کاراییشون پایین میاد و حتی در آزمون ها نمرات کمتری کسب میکنند. ولی مردان واکنش های کمتری به شی انگاری بیرونی دارند.
نکته:کلیشه ها به طور کلی اثرات منفی روی دستاوردهای ورزشی و آکادمی افراد دارند،برای نمونه اگر پیش از یک آزمون شخص در برابر یک کلیشه جنسی،نژادی یا اجتماعی قرار بگیره نمره پایین تری از میانگین خودش بدست میاره.
Negative Stereotypes Stick With You | LiveScience
برگردیم به شی انگاری، شی انگاری البته شکل متفاوتی هم میتونه داشته باشه، و لزوما به معنای این نیست که فرد انسان دیده نمیشه بلکه این نوع شی انگاری نتیجه تفاوت در برداشت هست.اگر کسی شی انگاریده نشه،ما اون رو به شکل موجود دارای قدرت اندیشه میبینیم و اگر شی انگاری قوی تر باشه به شکل موجودی که احساس قوی تری داره و توانایی حس درد و لذت رو داره.شی انگاری چه در زنان و چه در مردان با دیدن قسمت های بیشتری از بدن تقویت میشه ولی با دیدن چهره تمایل به اینکه یک موجود صاحب اندیشه ببینیمش بیشتر میشه.(البته در همه این موارد نتایج احتمالا ترکیبی از رانه های فرگشتیک و اثرات فرهنگی هستند)
How Our Brains Turn Women Into Objects: Scientific American
نکته جالب اینجاست که هر قدر شخصی هدف شی انگاری بیشتری باشه،مغز راحت تر میتونه به شکل یک قربانی احتمالی و کسی که نیاز به محافظت داره ببینتش :)
To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
Tacitus-
parvaz (04-21-2013)
خب من میخواستم با نهایت "صداقت فکری" و بدون نگرش به هرگونه
هجمه‌ی فرهنگی و هنجارهای اجتماعی، پاسخ شما را بدهم؛ ولی
چون شما نظر بانوان را به دلیل عدم صداقت به رسمیت نمیشناسید،
من هم فعلا به انگشتانم استراحت میدهم و نیمه‌شبی برای شما
تایپ بیخودی نمیکنم!
نِشان‌ها:
راستش من گمان می کنم نظر زنان در اینباره ارزشی ندارد، و اینرا نمی گویم چون نظر آنها را بی ارزش تلقی می کنم، دلیلم اینست که در تجربه شخصی زنی را هرگز ندیده ام که برپا داشتن حقیقت و دفاع از باوری که آنرا درست می پندارد را به منافع شخصی و مستقیم خود ترجیح بدهد؛ و اینجا هم با یک تضاد منافع آشکار روبرو هستیم که در آن برای رسیدن به برابری حقیقی زن باید صدها امتیاز نابجای خود را فدای «حقیقت»ی که برای او هیچ معنایی ندارد بکند. زنی که اینها را می پذیرد یا آنقدر باهوش است که به اثربخشی احتمالی آنها واقف شده و از روی احساس خطر با ما همراهی می کند(=منافع شخصی/گروهی خود را در بلندمدت در خطر می بیند)، یا آنقدر خرفت است که فکر می کند حمایت و مساعدت با حقوق و مسائل مردان باعث جلب توجه مثبت آنها خواهد شد و از همان آغاز با درخواست «تعدیل» و فراخواندن کسان به «آرامش» و دعوت به پرهیز از «زن ستیزی» وارد جنبش می شود(منافع شخصی کوتاه مدت را دنبال می کند). زنی که به راستی از روی صداقت عقیدتی و اصالت فکری نسبت به وضعیت رقت انگیز مردان خروشان و معترض باشد و بتواند از طلبکاری بیولوژیک خود فراتر برود وجود خارجی ندارد. همینست که شما بجای طرح نظر خودتان به رغم آنچه من فکر می کنم، همچون دختربچه های خردسال از آنجاکه تائید و نظر مساعد مرا جلب نخواهد کرد مطرح کردنش را بیهوده می دانید و اتلاف وقت، چنانکه گویی اینجا آمده اید تا به جلب توجه و نظر مثبت من بپردازید!
آدمی که اندیشه ای دارد فارغ از تمام عواقب احتمالی آنرا بیان می کند و با بی اعتمادی احتمالی من نوعی به اصالت آن دلسرد نمی شود. پس حمایت احتمالی شما، همچون مخالفت احتمالی شما بی ارزش و بی اثر است زیرا به دلایلی یکسره اشتباه انجام می گیرد و در تداوم آن چیزی ست که ما قصد تغییر آنرا داریم.
هماکنون 8 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 8 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد
