گفتگو پیرامون فمینیسم

[Russell]

زن ستیزی آنها یا زن ستیزی نظریات مطروحه توسط آنها؟
هیچ کس اینجا فکر نمیکنم به خاطر نظریات آنها در موردشان قضاوت خاصی کرده باشد.اما آنچه که از تاریخ فلسفه دیده ایم این بوده که اصولا زن ((حتی در نگرش فلاسفه )) دیگری به حساب می آمده!
حال اینکه علتش چه بوده و از کجا نشات گرفته بحث دیگریست!خوب ایراد هم تنها به فلاسفه نیست و قتی محیطی که در آن بودند چنین حال و هوایی را القا می کرده...

که حرف از «قضاوت (اخلاقی)» زد اینجا که این سخنان بی ربط را فرمودید؟!!

این از آن حرفها بود!
نکند منظور شما از تناقض مقایسه ی بین عملکرد فمنیست و ارسطو بوده!!!
مگر عمر فمنیسم تا کنون چه قدر شده که با تاریخ فلسفه برابرش میکنید و در پی تناقض سخنان ما و ویویان هستید!!

بنا بر طرز فکر خود شما:
زن ستیز در تناقض است با فمیسنیت بودن.
اینرا چندبار مکرر بخوانید تا مفهوم شود.
ویوی هم سخن از تاریخ نزده،هر چه هست و هر ایرادی که دارد مشکل خودتان است،حالا ببینم باز چه سخن بی ربط دیگری میخواهید با شکیبایی برای ما بیاورید !!

دشمنتان شرمنده!
راستش چاره ی ما فعلا همین است تا شما از این تب و تاب ترول کردن ها و دور هم به شیطنت مشغول بودن هایتان بیفتید تا ببینیم میتوان دو کلمه حرف حساب از شما بشنویم؟
____
این داستان لج کردن را زیادی جدی نگرفتید؟

سخن جدی را ما جدی میگیریم.
ولی شما چه؟ که از ابتدا تا حالا مغالطه و حمله شخصی کرده‌اید ،الان با جک گفتن درباره منطق خوانندگان را فرض نکرده‌اید ؟

[iranbanoo]

چه جور نتیجه‌ای میخواهید گرفته شود؟ اگر برابریخواه^[1] هستید, خوب پیروی برابری‌خواهی^[2] شوید و زنان و مردان را روبروی هم جای ندهید
(چیزیکه گلایه میکند), اگر نه برای چه منِ مرد باید به "مادین"‌گراییِ شما روی بیاورم؟ مگر کسی به شما گفته نرین‌گرا^[3] باشید که همه‌یِ جهان را میخواهید مادینگرا^[4] کنید؟

تنها نتیجه‌یِ فرنودین^[5] که میشود گرفت:

١. دست از مادین‌گرایی^[6] بردارید (مرد و زن را روبروی هم جای ندهید)
٢. برابریخواه شده و برابری بخواهید.

اگرنه نمیشود که پیوسته بگویید ما برابری میخواهیم, ولی به نامیدن جنبش که میرسد بشنویم که اینجا را بیایید "مادینه" و
مادین‌گرایی بنامیم و نوبت به حق و حقوق که میرسد بگویید "سربازی مردان حالا مهم نیست ... بیایید به گذرنامه‌یِ زنان بپردازیم" و ... (:

فمینیسم هم به نوعی برابر خواه است مهربد جان!
منتهی عملکردش و برداشتی که از آن میشود ظاهر دیگری به خود گرفته.فمینیسم در پی آگاه کردن زنان است.وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.
همین شما ببینید چه قدر از اینکه زنان در حوزه ی علم کمرنگ بوده اند گلایه میکنید؟
خوب زنان این طور آموخته اند و این قالبیست که موقعیت تاریخی آنان برایشان رقم زده.مبارزه با این زنانگی منحوس مبارزه ی سخت و زمان بر و طاقت فرساییست.
اما اینکه فمینیسم تبدیل شده به آلتی برای موجه شدن این زنانگی ناهنجار به نظرم انتقاد به جاییست.
خوب اما این را نباید انکار کنید که اگر همین مادین گرایی و فمینیسم هم نبود وضعیت تغییر نمیافت.
قرار هم نیست همه تفکرات فمینیستی داشته باشند .اما من همچنان برای آگاهیدن زنان به اینکه هم پای مردان در پیشروی علم-مناسبات اجتماعی -سیاسی و....توسل به این ایدئولوژی را پر ایراد نمیبینم.
زنان تا آگاه نباشند چگونه میتوان آنان را به برابر خواهی فراخواند؟
مگر اینکه از ایدئولوژی دینی بهره برند و باز به طناب های پوسیده ی نظریات دینی به دنبال انسانیت راستینشان باشند!!!

[Mehrbod]

فمینیسم هم به نوعی برابر خواه است مهربد جان!

)

منتهی عملکردش و برداشتی که از آن میشود ظاهر دیگری به خود گرفته.فمینیسم در پی آگاه کردن زنان است.وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.

من از ریشه کاری به این چیزها ندارم, اگر برابری‌خواه^[1] هستید چرا خودتان را مادین‌گرا^[2] مینامید, اگر نیستید چرا میگویید دنبال برابری هستید؟

همین شما ببینید چه قدر از اینکه زنان در حوزه ی علم کمرنگ بوده اند گلایه میکنید؟

پیوند آن به مادینگرایی؟

قرار هم نیست همه تفکرات فمینیستی داشته باشند .اما من همچنان برای آگاهیدن زنان به اینکه هم پای مردان در پیشروی علم-مناسبات اجتماعی -سیاسی و....توسل به این ایدئولوژی را پر ایراد نمیبینم.
زنان تا آگاه نباشند چگونه میتوان آنان را به برابر خواهی فراخواند؟

مگر من گفتم خاموش مانده و دست از روشنگری بردارید بانو!؟

نکته در اینه که این خود شما هستید که دارید زنان را دربرابر مردان جای میدهید: مادین‌گرایی^[3] ≈ زن‌گرایی

رویکرد شما و همه‌یِ مادین‌گرایان^[4] از بیخ نادرسته, اگر برابری‌خواه هستید برابری پیشه کنید, نه زن‌گرایی, نه مادین‌گرایی, نه نرین‌گرایی^[5]: برابری‌خواهی^[6]!



اگر برابری نمیخواهید هم نکنید, بیشینگان^[7] هم که با شما هستند بروید حق مردان را پایمال کنید به زنان بدهید و ما هم دستکم دمی اینجا به نابخردی جنس خودمان و کلاه گشادی که شما سرشان میگذارید میخندیم (:









----
1. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
2. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
3. ^ mâd+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
4. ^ mâd+in{miyânvand}+gerâ::Mâdingerâ <— Mâdingerây || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ nar+in{miyânvand}+gerây+i{pasvand}::Naringerâyi || نرینگرایی: ماسکولیسم Ϣiki-En masculism
6. ^ bar+â{miyânvand}+bar+i{miyânvand}+xwâh+i{pasvand}::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
7. ^ biš+in{miyânvand}+eg+ân::Bišinegân || بیشینگان: أكثریت majority

[Russell]

وقتی در طول تاریخ زن ابزار بوده (و هست) باید یک جنبش مستقل در پی آگاهیدن آن منظور شود.

و آنوقا در طول تاریخ مردان چه بوده‌اند ؟
آنها که هزار هزار به میدان نبرد فرستاده میشدند و کار میکردند؟
این سخنان را میگویید بعد دقیقا چه چیز فمینیسم را دارید محکوم میکنید وقتی تمام آنچه ایراد ما به فمینیسم است را ادعا میکنید؟

[iranbanoo]

که حرف از «قضاوت (اخلاقی)» زد اینجا که این سخنان بی ربط را فرمودید؟!!

ای بابا خودتون گفتید:

و ادعا درباره خودشان را هم بر اساس این سخنان بی پایه میدانم

این یعنی چون سخنانشان ضد زن بوده خودشان لزوما نباید این بوده باشند.
من هم میگویم ما هم در مورد خودشان اصلا حرفی نزدیم تنها تاریخ زنان در فلسفه را ورق میزدیم با اجازه ی شما!

بنا بر طرز فکر خود شما:
زن ستیز در تناقض است با فمیسنیت بودن.
اینرا چندبار مکرر بخوانید تا مفهوم شود.
ویوی هم سخن از تاریخ نزده،هر چه هست و هر ایرادی که دارد مشکل خودتان است،حالا ببینم باز چه سخن بی ربط دیگری میخواهید با شکیبایی برای ما بیاورید !!

من این قسمت را مکررا خواندم.
برداشتم هم این بود که شما دارید به نوعی مارا می پیچانید
راسل جان شما حاشا کردنتان خیلی خوب هستا.....

سخن جدی را ما جدی میگیریم.
ولی شما چه؟ که از ابتدا تا حالا مغالطه و حمله شخصی کرده‌اید ،الان با جک گفتن درباره منطق خوانندگان را فرض نکرده‌اید ؟

جدی؟!!
من به شما اطمینان میدهم ... فرضتان نکردم

[iranbanoo]

نخست اینکه خنده ندارد ....
تمام داد و فریاد فمینیسم این است که با مردان در تمامی حقوق اجتماعی و... برابر باشد.
حالا شما میگویید راهش اشتباه است حرف دیگریست

من از ریشه کاری به این چیزها ندارم, اگر برابری‌خواه[1] هستید چرا خودتان را مادین‌گرا[2] مینامید, اگر نیستید چرا میگویید دنبال برابری هستید؟

1- یک نقل قول از من بیاورید که من صراحتا خود را یک فمنیست دو آتشه بنامم و خود را به یک گروه خاص از آن منتسب کرده باشم
2-سخن روشن است.تا زن را از قالب های تحمیلی و شاید انتخابی اش در نیاوریم که برابری خواهی اش هم بی معناست.
مثلا اقدس خانوم که کل زندگیش را در آب و جارو کردن خانه و دادن به شوهرش را خلاصه کرده بگوییم بیا و مثلا مثل اصغر آقا کار کن و پول در بیاور تا با او برابر شوی؟

رویکرد شما و همه‌یِ مادین‌گرایان[4] از بیخ نادرسته, اگر برابری‌خواه هستید برابری پیشه کنید, نه زن‌گرایی, نه مادین‌گرایی, نه نرین‌گرایی[5]: برابری‌خواهی[6]!
اگر برابری نمیخواهید هم نکنید, بیشینگان[7] هم که با شما هستند بروید حق مردان را پایمال کنید به زنان بدهید و ما هم دستکم دمی اینجا به نابخردی جنس خودمان و کلاه گشادی که شما سرشان میگذارید میخندیم (:

شما برایتان مسائل حل شده هستند و فکر میکنید همه جای دنیا هم همه اینطور با مسائل برخورد میکنند.
زنان در تعریف زنانگی خود دچار یک سردرگمی هستند.همینطور مردان !مردان هم از زنان مورد انتظارشان چیز زیادی نمیدانند.اگر زن به حق و حقوق اولیه ی خود برسد و آنگاه آگاه شده پای در عرصه های اجتمای و علمی بگذارد آنگاهست که نگرش مردان را نیز در مورد خود تغییر خواهد داد.
وقتی تمامی عرصه ها بر زن تنگ است و او را تحت سیطره ی خود در آورده توان انجام کاری را ندارد.این تعادل باید به نوعی پیشس بیاید یا خیر؟

[Russell]

این یعنی چون سخنانشان ضد زن بوده خودشان لزوما نباید این بوده باشند.
من هم میگویم ما هم در مورد خودشان اصلا حرفی نزدیم تنها تاریخ زنان در فلسفه را ورق میزدیم با اجازه ی شما!

یا اسپاگتی !!
1-فلسفه‌ی ِ فیلسوف X زنستیزانه نیست یعنی؛ زنستیزی در گفته‌ها/دستگاه فلسفی/... وجود ندارد.
2-خود X باورهای زنستیزانه داشته یا نه بحث دیگری‌ست ولی اینجا بحث درباره یک فکت است (باور فیلسوف X به گزاره‌هایِ زنستیزانه‌ای مانند Y).
3-«قضاوت (اخلاقی)» یا تقبیه/شماتت/... در مورد فیلسوف X بخاطر باور به Y هم یک چیز دیگر است.
من در مورد دو تای اول سخن گفتم شما در پاسخ من درباره لازم نبودن مورد سوم گفتید،در حالی که من اساسا حرفی درباره مورد سوم نزدم.

من این قسمت را مکررا خواندم.
برداشتم هم این بود که شما دارید به نوعی مارا می پیچانید
راسل جان شما حاشا کردنتان خیلی خوب هستا.....

به چه نوعی شما را میپیچانیم؟
تناقض به این واضحی را دوست دارید نبینید !
بعد تازه من دارم حاشا میکنم و میپیچانم و... !!

[iranbanoo]

1-فلسفه‌ی ِ فیلسوف X زنستیزانه نیست یعنی؛ زنستیزی در گفته‌ها/دستگاه فلسفی/... وجود ندارد.

خوب الان گیر کار تعریف همان زن ستیزی است.
به نظر شما باید بیاییم و زن را تا میخورد بزنیم تا مثلا زن ستیزی کنیم؟
خوب وقتی تفکرات بعضی فلاسفه نمایانگر این است که زن را اصولا قاطی انسانها ی نرمال(مردان!) نمیبیند و او را در دنیای موهوم خود متصور اند چه برداشتی میتوان داشت؟

به چه نوعی شما را میپیچانیم؟
تناقض به این واضحی را دوست دارید نبینید !
بعد تازه من دارم حاشا میکنم و میپیچانم و... !!

1-فیلسوف X در گذشته های بسیار دور (مثلا) زن ستیزی کرده.(مثلا حرف ما)
2- روشنفکران معاصر (اغلب) فمینیستی هستند(حرف ویویان)
تناقضش را شما به من نشان دهید

[Mehrbod]

نخست اینکه خنده ندارد ....
تمام داد و فریاد فمینیسم این است که با مردان در تمامی حقوق اجتماعی و... برابر باشد.
حالا شما میگویید راهش اشتباه است حرف دیگریست

مادینگرایی^[1] راهش بیراهه نیست, راهش نااخلاقی است!
شما خودتان را بنادرستی ستمدیده گرفته‌اید و میکوشید با بالا کشیدن خودتان در ستیز با ستمِ دروغینی که گویا به شما برایِ هزاره‌هایِ دراز از سوی نیاکان نرینه امان میرفته چیزی را تلافی کنید!!

از آنجاییکه شوربختانه چنین ستمی درکار نبوده و نیست, رویکرد شما میشود اینکه بار بیشتری را روی دوش مردان
بدبختی که هماکنون هم کمرشان دارد میشکند سوار میکنید و به پندار پوچ خودتان به "برابری" میرسید و حق مسلم اتان را میگیرد!

1- یک نقل قول از من بیاورید که من صراحتا خود را یک فمنیست دو آتشه بنامم و خود را به یک گروه خاص از آن منتسب کرده باشم

من کاری به هرفتی^[2] گرایش‌هایِ فمینیستی شما ندارم, همینکه بجای برابری‌خواه^[3] خودتان را زن‌گرا (مادین‌گرا^[4]) مینامید می‌بسندد^[5]!

2-سخن روشن است.تا زن را از قالب های تحمیلی و شاید انتخابی اش در نیاوریم که برابری خواهی اش هم بی معناست.

خب دربیاورید. مگر در برابریخواهی^[6] آمده که زنان را قالب‌هایِ سُنّتی نگه دارید!؟

اگرکه من یک ارزن به این قالب‌هایِ سُنّتی ارزش بدهم!

مثلا اقدس خانوم که کل زندگیش را در آب و جارو کردن خانه و دادن به شوهرش را خلاصه کرده بگوییم بیا و مثلا مثل اصغر آقا کار کن و پول در بیاور تا با او برابر شوی؟

آری.
مگر ببایست باید مانند مادینگرایی بروید زیر گوش زن بدروغ بخوانید که شوهرش یک دیو است که او را دربند کرده و دارد از او بهره‌کشی میکند؟
سپس مرد را هم یکی توی سرش بزنید و پس از ٨ ساعت کار بیرون که خسته و کوفته به خانه میاید,
بهش بپرخاشید که در کارهای خانه هم باید به همسرت کمک کنی تا مرد خوبی بوده باشی اگر نه سکس رفت واسه ماه دیگر؟

راه دیگری برای رسیدن به برابری بجز دیوانگاری و فشارآوردن بیشتر به مردان یعنی سراغ ندارید؟ (:

شما برایتان مسائل حل شده هستند و فکر میکنید همه جای دنیا هم همه اینطور با مسائل برخورد میکنند.
زنان در تعریف زنانگی خود دچار یک سردرگمی هستند.همینطور مردان !مردان هم از زنان مورد انتظارشان چیز زیادی نمیدانند.اگر زن به حق و حقوق اولیه ی خود برسد و آنگاه آگاه شده پای در عرصه های اجتمای و علمی بگذارد آنگاهست که نگرش مردان را نیز در مورد خود تغییر خواهد داد.

رُم هم یک روزه ساخته نشد. این چیزهای فرهنگی زمانبر هستند. نمیشود که شما ساختارهای همبودین^[7] را همینجوری بفروریزید و زندگی را بر مردان جهنم کنید تا
زنان بهشان بد نگذرد! باید کم کم به زن و مرد, هر یک راههای دیگری برای زیستن نشان داد: زنان را به همبود^[8] کشاند. به مردان آموخت که چشمداشت‌هایِ دیگری هم بجز سکس از یک زن داشته باشند
و به زنان آموخت که از سکس بهره‌برداریِ شخصی نکنند و همه‌یِ اینها در بلند-زمان^[9] و در کنار هم به همبودی همگن^[10] خواهد رسید که زن و مرد به یک اندازه در آن کوشا و توانا هستند.

برابریخواهی^[6] تنها راهِ اخلاقی برای رسیدن به این آینده است, زیرا با نگرش به دشواری‌هایِ زن و مرد (و نه زنِ تنها) پیش‌میرود: سربازی مرد را درست میکند, کارکردن زن را درست میکند. زن را از خانه و خانه‌داری بیرون میکشد, مرد را از کارگری و عملگی بیرون میکشد. زن را به کارهای سخت می‌وادارد, مرد را به کارهای نرم آشنا میکند, ...

شما زنان دربرابر هر امتیازی که میگیرد (کار کردن بیرون از خانه) باید امتیازی هم به مردان بدهید, که این را در مادینگرایی^[1] نداریم زیرا در آن زن خودش
را "طلبکار" از مرد میبیند و "ستمدیده" است و خودش را "مظلوم" می‌برشمارد و کوچکترین ارجی به مردان نمیدهد و دشواری‌های آنان را به خودش ناوابسته میبیند.

وقتی تمامی عرصه ها بر زن تنگ است و او را تحت سیطره ی خود در آورده توان انجام کاری را ندارد.این تعادل باید به نوعی پیشس بیاید یا خیر؟

شما از بیخ اصلا نمیتوانید بیرون از جایگاه زنان هم جهان را انگار ببینید‌ ها ایرانبانو (:

همه‌یِ عرصه‌ها بر زن تنگ است, انگار که همه‌یِ عرصه‌ها بر ما مردان گشاد است! :))) مثلا مردیکه میرود آجر بالا
میاندازد دارد در عرصه‌هایِ گشاد و در خوشبختی از زندگی خوشی میبرد یا مردی که شباروز ١٢ ساعت مسافرکشی میکند؟ (:

همین نگرش مادینگرایی است که اندیشه‌یِ شما را از بیخ و بن سوگیرانه کرده, هر چه میگویید و میاندیشید از دیدگاه "برای زنان چه خوبه" است. به این در مزداهیک^[11]
تیلِ^[12] بازبرد^[13] یا The Point of Reference میگویند. در اندیشیدن نیز زمانیکه شما میخواهید به چیزی بپردازید یک بازبردتیل^[14] میگزینید و از آنجا روند اندیشیدن را میآغازید. هنگامیکه
این بازبرد تیل مادین‌گرایی باشد, شما نیز خواه ناخواه جهان را از دریچه‌یِ اینکه چه برای زنان (و تنها زنان) خوبه مینگرید که اندیشه‌هایِ پسین اتان را سوگیرانه و نافرنودین میکند.





----
1. ^ آ ب mâd+in+gerây+i::Mâdingerâyi || مادینگرایی: فمینیسم feminism
2. ^ hereft+i::Herefti || هرفتی: شدتمندی Dehxodâ, Ϣiki-En severity
3. ^ bar+â+bar+i+xwâh::Barâbarixwâh || برابریخواه: Ϣiki-En egalitarianist
4. ^ mâd+in+gerâ::Mâdingerâ || مادینگرا: فمینیست Ϣiki-En feminist
5. ^ basand+idan::Basandidan || بسندیدن: بسنده کردن; کفایت کردن Ϣiki-En to suffice
6. ^ آ ب bar+â+bar+i+xwâh+i::Barâbarixwâhi || برابریخواهی: انگاره‌شناسیِ برابریخواهی که در پیِ برابرسازی میان دسته‌ای یا همه‌یِ مردمان میباشد Ϣiki-En egalitarianism
7. ^ ham+bud+in::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
8. ^ ham+bud::Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En society
9. ^ Boland-Zamân || بلند-زمان: مدت طولانی long-term
10. ^ ham+gen+idan::Hamgenidan || همگنیدن: همگن کردن to homogenize
11. ^ mazdâh+ik::Mazdâhik || مزداهیک: ریاضیات D4f mathematics
12. ^ Til || تیل: نقطه; مانند تیله Ϣiki-En, fa.wiktionary.org, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ point
13. ^ bâz+bord::Bâzbord || بازبرد: مرجع Dehxodâ, Ϣiki-En reference
14. ^ bâz+bord+til::Bâzbordtil || بازبردتیل: تیلِ بازبرد; نقطه‌یِ بازگشت Ϣiki-En reference point

[Russell]

خوب الان گیر کار تعریف همان زن ستیزی است.
به نظر شما باید بیاییم و زن را تا میخورد بزنیم تا مثلا زن ستیزی کنیم؟
خوب وقتی تفکرات بعضی فلاسفه نمایانگر این است که زن را اصولا قاطی انسانها ی نرمال(مردان!) نمیبیند و او را در دنیای موهوم خود متصور اند چه برداشتی میتوان داشت؟

این سخنان بی ربط دیگر چیست؟
مثال همین ویدئو مهربد از داوکینز در تالار حقوق مردان است که از زنان فمینیست نقل قول میآورد E=M*C^2 مساله جنسیتی‌ست !!
اینکه فرد X باور‌هایِ زن ستیزانه داشته باشد با اینکه این باور‌ها سخنان فلسفی او را (مثلا بنیاد متافیزیکی دستگاه فلسفی) او را زنستیزانه کند دو چیز متفاوت است و اساسا ادعای دومی بر اساس اولی مضحک است.

1-فیلسوف X در گذشته های بسیار دور (مثلا) زن ستیزی کرده.(مثلا حرف ما)
2- روشنفکران معاصر (اغلب) فمینیستی هستند(حرف ویویان)
تناقضش را شما به من نشان دهید

شما رسما دارید گفته پیشین خودتان و ویوی را تحریف میکنید.
نه آن مطلب که آوردید سخن از گذشته دور زده ،نه ویوی سخنی از «دوره معاصر» زده.
هر دو را خودتان اضافه کرده‌اید.

بی شك سنت فلسفی، از افلاطون گرفته تا كانت و حتی پیش از افلاطون (فیثاغورس) و پس از كانت (هگل)، سنتی زن ستیز بوده است؛ زن ستیزی یی مرسوم و متداول كه همچون میراثی از پیشینیان برای آیندگان به ودیعه نهاده شده است