خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه

[Russell]

اگر ضمانت یا الزام رفتار اخلاقی برای یک فرد را در نظر بگیریم گفته شما درست است . در باره فرد همانگونه که در توضیح مطالعه آخرین گفته شده شرایطی لازم است اما اگر در باره یک اندیشه بعنوان یک نظریه (تئوری ) بررسی کنیم اندیشه حاوی مفهوم "فمن یعمل مثقال ذره خیر یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره " الزام اخلاقی یا همان تضمین را ایجاد میکند .اما برای فرد چطور ؟! اینجا رفتار فرد بستگی به میزان باور او دارد .(احتمالا از نظر شما ثابت زمانی دوباره رسید )

حسین گرامی آنچه شما میگویید نظریه و تئوری نیست،بلکه چیزی شبیه یک نظام فکریست که تازه آن هم نیست.گویی که انسانها رباتهایی هستند و ما دنبال کدی که در مغز آنها وارد کنیم و بگوییم مثلاً همواره صداقت داشته باش.
اما اینجا هم با مشکل مواجه میشویم،چرا که انسانها چنین رباتهای ساده ای نیستند و رفتار آنها به عوامل بسیار زیاد و بعضن ناشناخته ای بستگی دارد.مساله مهم درباره یک نظام فکری اینست که جدا از رفتار خروجی آن چه مقدار حقیقت دارد و قانع کننده است.
مثلاً میتوان نظام فکری زیر را هم تعریف کرد:
همیشه راست بگوی،چرا که من(راسل) میگویم و من همیشه درست میگویم.
خوب بنا بر آنچه مد نظر شماست در اینجا کافیست که فرد قبول کند که از حرف من پیروی کند در نتیجه بنابر آنچه شما میگویید مثلاً نظام فکری ما فرضاً (بدون در نظر گرفتن سایر علتهای رفتاری انسان) رفتار صادقانه را تضمین کرده.آنچه مد نظر شماست اینگونه است.
اینگونه تقکر متاسفانه مختض به شما نیست.اینکه رفتار اخلاقی انسانها خوب است،ولی ما نمیتوانیم برای رفتار اخلاقی دلیلی داشته باشیم.بنابراین چرا یک موجود خیالی و بعضاً انسان را مرجع نگذاریم،بنابراین هم مشکل دلیل ما برای اخلاقیات حل خواهد شد و هم مشکل بزرگتر اینکه اخلاقیات چیست.تازه آن فرد مورد نظر میتواند با استفاده از قدرتهای ماورالطبیعه(یا مثلاً خود خدا) افراد را زیر نظر داشته باشد و نیاز به پلیس هم در اینجا نخواهد بود،چون همه خود را تحت نظارت پلیس مخفی آسمانی خواهند دید.البته این همه ماجرا نیست،چرا که از طرف دیگر چیز دیگری گفته میشود،اینکه انسانها را میتوان با پاداش ترقیب و با مجازات و ترس بازداشت (دید دیگری از چگونگی رفتار انسان)،حال با ترساندن انسانها در کنار دستور رفتاری که همه باور کرده اند اخلاقیات لازم الاجرا خواهند بود.
مشکل این راهکار علاوه بر دیکتاتوری بودن آن و به شکست بدبختی انجامیدن موارد امتحان شده آن و دید غیر واقعی و فانتزی آن از انسان و اخلاق و جهان اینست که دچار تناقض است.
یعنی میگوید که ما انسانها بخودی خود نمیتوانیم دلیلی برای اخلاق داشته باشیم،ولی چون میدانیم رعایت اخلاق بر خوب زیستن ما مفید و لازم است ما باید یک دلیلی برای آن بتراشیم و با ترساندن و وعده دادن به انسانها آنرا اجرا کنیم.و چه بهتر که منشا آن را ماورالطبیعه هم قرار دهیم که مشکل نظارت و اجرای آن هم حل شود.

در اینجا علاوه بر شکست این طرز فکر در عمل و مشکلات بسیار اخلاقی آن یک تناقض ایجاد میشود،چرا که از طرفی گفته میشود میگوییم که دلیلی برای اخلاق (در جهان مادی ما) نیست و از طرفی دیگر داریم از مفید بودن اخلاق سخن میگوییم(چرا که اگر اخلاقیات مفید نباشند استدلالی بر آن نمیتوان بنا کرد،چیزی میشود مانند قوری پرنده راسل و بود نبود آن فرقی بحال ما نخواهد کرد).

من متوجه نشدم کجا نویسنده مطالعه گفته است :" رفتار صادقانه تری انتظار داشت نه اخلاقی تر" ! میشود عین عبارت انگلیسی را همراه با شماره صفحه نشان دهید .
حالا از این گذشته واقعا شما رفتار صادقانه را زیر مجموعه رفتار اخلاقی میدانید یا نمیدانید ؟ اگر میدانید که هر کس میتواند بدنبال پیدا کردن مطالعات در زمینه های دیگر باشد .البته شخصا برایم کفایت میکند .

research is consistent with the prior
findings that overall religiosity is unrelated to cheating but supports the hypothesis that belief
in fearsome punishing supernatural agents—mean gods—does predict more honest behavior in
anonymous situations نتیجه گیری خود مقاله بر این نکته تاکید دارد این تحقیق در تایید این نظریه است که اگر کسی باورمند به وجود عوامل ماورالطبیعه ترسناک مجازات کننده (از جمله برخی خدایان) میتوان رفتار صادقانه تری را در شرایط نامشخص پیش بینی کرد(نه اینکه رفتار اخلاقی را گارانتی کرد).

در بخش نتیجه گیری،علت اینکه من در پرانتز گفتم "نه رفتار اخلاقی" اینست که نویسنده از لغت صادقانه تر استفاده کرده نه اخلاقی تر،از آنجا که خود نویسنده دارد نتیجه میگیرد و از عبارت اخلاقی تر استفاده نمیکند نتیجه میدهد که خود نویسنده هم این تعمیم را مجاز نمیداند.

واقعا شما رفتار صادقانه را زیر مجموعه رفتار اخلاقی میدانید یا نمیدانید ؟

رفتار صادقانه همواره اخلاقی نیست،ولی میتواند اکثر اوقات اخلاقی باشد و به عنوان یک نصیحت اخلاقی میتواند استفاده شود.
ولی مبحث اخلاق بسیار گسترده تر و پیچیده تر از آنست که بتوان از رفتار صادقانه تر به رفتار اخلاقیتر رسید و از جز به کل تعمیم داد.

[بهمنیار]

ببین حسین آقا

سر تا ته قضیه این است که شما از اثبات این که شاید آدم ها از چیزی خیالی می ترسند می خواهید استفاده کرده و خدا را با آن اثبات کنید. نه نمی شود. اگر هم انسان ها از چیزهای خیالی یا نادیده ها بترسند که کمابیش همیشه هم همین گونه است نتیجه میدهد که یک شیاد برای کلاه برداری از آن استفاده کرده است .
مانند
همین یکی دو سال پیش بود که یکی را با ترساندن از ماشین پیاده کرده بودند چون یکی سوار ماشین شده بود و گفته بود من عزاییل هستم طرف هم ماشین را گذاشته بود و در رفته بود

http://forum.trademan.ir/index.php?/...D8%AA%D9%85-d/

البته لینک بهتری نیافتم ولی خودم خبر را در جام جم خواندم
پس می بینیم که ترس ما انسان ها، دلیل بر وجود آن چیزی که می خواهید ثابت کنید نبوده بلکه نشانه ی این است که کلاهبردار روان شناس خوبی است

[Russell]

ببین حسین آقا

سر تا ته قضیه این است که شما از اثبات این که شاید آدم ها از چیزی خیالی می ترسند می خواهید استفاده کرده و خدا را با آن اثبات کنید. نه نمی شود. اگر هم انسان ها از چیزهای خیالی یا نادیده ها بترسند که کمابیش همیشه هم همین گونه است نتیجه میدهد که یک شیاد برای کلاه برداری از آن استفاده کرده است .
مانند
همین یکی دو سال پیش بود که یکی را با ترساندن از ماشین پیاده کرده بودند چون یکی سوار ماشین شده بود و گفته بود من عزاییل هستم طرف هم ماشین را گذاشته بود و در رفته بود

http://forum.trademan.ir/index.php?/topic/800-من-عزاییل-هستم-d/

البته لینک بهتری نیافتم ولی خودم خبر را در جام جم خواندم
پس می بینیم که ترس ما انسان ها، دلیل بر وجود آن چیزی که می خواهید ثابت کنید نبوده بلکه نشانه ی این است که کلاهبردار روان شناس خوبی است

بهمنیار عزیز البته علاوه بر همه اینها نباید یادمون بره اون چیزی که ما اخلاق اسمش رو میزاریم اساسش بر همبستگی انسانی و نگرانی انسانها برای همدیگست.در زندگی روزمره هم اگر کسی بکسی محبت کنه و بعد معلوم بشه این رفتار از روی ترس بوده همه میدونیم ارزش اخلاقی اون عمل در نظر طرف مقابل بالا میره یا پایین.

[Mehrbod]

بهمنیار عزیز البته علاوه بر همه اینها نباید یادمون بره اون چیزی که ما اخلاق اسمش رو میزاریم اساسش بر همبستگی انسانی و نگرانی انسانها برای همدیگست.در زندگی روزمره هم اگر کسی بکسی محبت کنه و بعد معلوم بشه این رفتار از روی ترس بوده همه میدونیم ارزش اخلاقی اون عمل در نظر طرف مقابل بالا میره یا پایین.

نگرانی مادر برای فرزندش، از ترس او در درد از دست دادنش ریشه نمی‌گیرد؟

[Russell]

نگرانی مادر برای فرزندش، از ترس او در درد از دست دادنش ریشه نمی‌گیرد؟

منظور من اینجا چیستی اخلاقیات و بودشناسیش نیست مهربد جان،البته موضوع خوبیه برای بحث.
من میگم در جوامع انسانی از ترس بودن رفتار انسانها از ارزش اونها کم میکنه،چون شجاعت یک ارزش هست و ترس ضد اون هست(این رو اگر قبول داشته باشیم).کسایی که علت اخلاق رو ترس میدونند و منشا اون رو فراطبیعی مجبورند از یک طرف از ارزش بودن شجاعت دفاع کنند و از یک طرف ترس بخش جدانشدنی از دینشون هست،این یه تناقض اساسیه که خودشونم میدونند.برای همین یک چیز موهومی درست کردند بنام عشق بخدا که برای ماست مالی در جاهایی که اوضاع خراب میشه بهش متوسل میشند تا بگند در واقع علت اصلی ترس نیست .خدای تبارک و تعالی برای حجیمتر و باکلاستر شدن،نصف بیشتر کتابشان رو صرف توصیف جهنم کرده

[Mehrbod]

منظور من اینجا چیستی اخلاقیات و بودشناسیش نیست مهربد جان،البته موضوع خوبیه برای بحث.
من میگم در جوامع انسانی از ترس بودن رفتار انسانها از ارزش اونها کم میکنه،چون شجاعت یک ارزش هست و ترس ضد اون هست(این رو اگر قبول داشته باشیم).کسایی که علت اخلاق رو ترس میدونند و منشا اون رو فراطبیعی مجبورند از یک طرف از ارزش بودن شجاعت دفاع کنند و از یک طرف ترس بخش جدانشدنی از دینشون هست،این یه تناقض اساسیه که خودشونم میدونند.برای همین یک چیز موهومی درست کردند بنام عشق بخدا که برای ماست مالی در جاهایی که اوضاع خراب میشه بهش متوسل میشند تا بگند در واقع علت اصلی ترس نیست .خدای تبارک و تعالی برای حجیمتر و باکلاستر شدن،نصف بیشتر کتابشان رو صرف توصیف جهنم کرده

راسل جان، اگر ما بخواهیم پایه همه اخلاقیات را به خردترین بخش خود ساده کنیم به دو دسته ساده
«ترس» و «پاداش» می‌رسیم و من نمی‌دانم آیا ایده خوبی است که با این رویکرد، ترسیدن را مایه کم‌ارزشی رفتارها بشمریم.


برای نمونه، ترس از مرگ از یک چیز کاملا منطقی است و از همینرو،
اگر کسی برای جلوگیری از کشته شدن خود دروغ گفت آیا این دروغگویی از ارزش کار او کم می‌کند؟
و بر پاد آن، اگر با شجاعت نابخردانه به پیشواز مرگ برود، آیا ارزش کار او زیاد می‌شود؟


با این نگرش من می‌گویم که اگر کسی از ترس خشم خدا و آتش دوزخ دست به "گناه" نمی‌زند، از ارزش اخلاقی آن کم نمی‌کند.

اخلاقیات = رفتار و کَنش‌هایی که سود بهینه همگانی را در بر داشته باشد.

[Russell]

راسل جان، اگر ما بخواهیم پایه همه اخلاقیات را به خردترین بخش خود ساده کنیم به دو دسته ساده
«ترس» و «پاداش» می‌رسیم و من نمی‌دانم آیا ایده خوبی است که با این رویکرد، ترسیدن را مایه کم‌ارزشی رفتارها بشمریم.


برای نمونه، ترس از مرگ از یک چیز کاملا منطقی است و از همینرو،
اگر کسی برای جلوگیری از کشته شدن خود دروغ گفت آیا این دروغگویی از ارزش کار او کم می‌کند؟
و بر پاد آن، اگر با شجاعت نابخردانه به پیشواز مرگ برود، آیا ارزش کار او زیاد می‌شود؟


با این نگرش من می‌گویم که اگر کسی از ترس خشم خدا و آتش دوزخ دست به "گناه" نمی‌زند، از ارزش اخلاقی آن کم نمی‌کند.

اخلاقیات = رفتار و کَنش‌هایی که سود بهینه همگانی را در بر داشته باشد.

من فکر میکنم دراینباره اختلاف نظر داریم مهربد جان.اگر اعمال را به قول شما خرد کنیم به نظر من میتوانیم انها را برای جذب خوبی و اجتناب از ناراحتی تقسیم کنیم.خوبی و بدی لزوماً مترادف ترس و شجاعت نیست.
از نظر نفع هم ترس چندان کارکرد خوبی ندارد.ما دوست نداریم دوستانمان ترسو باشند.ولی دوست داریم افراد معقولی باشند از چیزهایی که دوست نداریم اجتناب کنند.اینها باهم متفاوت است.
البته این نکته که اگر کسی به خدا باور داشته باشد بنابر عقوبتگرایی عقلانیست که عذاب جهنم را هم در انتخاب کارهایش در نظر بگیرد سخن درستیست.اما ترس دینی اینگونه نیست.ترس دینی یک تفکر برده وار است یعنی تلاشی نامیدانه برای راضی نگه داشتن ارباب بدون در نظر گرفتن اینکه اصلاً این تلاش برای راضی نگه داشتن و نادیده یا کم اهمیت گرفتن سایر عواقب عمل خردمندانه هست یا خیر.اگر کسی زندگی برده وار برایش بدتر باشد از خشم خدا و عواقب آن میتوان گفت که انتخاب خشم خدا اخلاقی تراست.مانند بحث شما بر سر کتابهای For Dummies که شما استفاده نکردن از آنها را بعلت اینکه فکر میکنید به شخصیت شما توهین میکند به استفاده از آنها ترجیح میدهید