حضرت زهرا جنده آل محمد: تن زن عورت است
موی سر حضرت زهرا و زنان مومن به اسلام موی زهار است پس سرشان مامله و حجاب اجباری است.
کون لق بی بی دو عالم حضرت زهرا تعالی
امام زمان مفعول است ... وارث پیغمبر است
آغازگر جُستار
نظرات جالبی بود .پخته و در عین حال ساده .
درسته . اما منظور من منطق فلسفه ای نبود . منطق ریاضیاتی بود . اثبات قضیه ها و استدلال ها .منطق و فلسفه خیلی قابل اعتماد نیستند!
این مساله که گفتین راجعب درک علم . در واقع متمم علمه . علم جوابی برای همچین پدیده ای نداره . ولی این پدیده رو حس کرده . یا حدس زده که همچین چیزیه . و چون از حیطه خودش خارجه فقط به یه اسم بسنده کرده .نوشته اصلی از سوی sonixax
و اما مثالی که با باور خدا زدید هم زیاد مثال درستی نیست .
شما یه آدم دانشمند باشید . چند تا کتاب هم نوشتید . منم یه ادم جاهل باشم . انارچی هم یه دانشمند دیگه باشه . از نظر انارچی شما یک دانشمند باشید و از نظر من شما هم مثل خود من جاهل باشید . 10 نفر دیگه هم باشن که شما رو خیلی قبول داشته باشن . آیا با مرگ من اثر و کتب شما از بین میره ؟ با مرگ خود دانشمند چی اثرش ازبین میره ؟
بنظرم استدلالت نشتی داره . شاید باید طور دیگه ای فکر کی . یا شاید باید مثال بهتری بزنی .
این مثال که زدید در مورد غیر خدا باور ها هم صدق میکنه . مثلا مردم ژاپن بخاطر امپراطورشون هاروگیری میکردن . یا مثلا با هواپیما میرفتن تو دل ناو امریکا . اصولا در همه جنگ ها چنین مسائلی دیده شده . وقتی کسی چیزی براش مهم باشه . کشورش یا جان یه عزیزی براش مهم باشه . خودش رو به نوعی فدا کنه . مثال عشق مادر به فرزند .از نظر روانی بخواید بررسی کنید جواب ساده هستش! کسی که به خدا و دنیای پس از مرگ باور نداره انگیزه بیشتری برای زندگی کردن داره.
حالا اگر از دنیای گلادیاتوری بیایم بیرون و به دنیای واقعی نگاهی بکنیم میبینیم که خداباوران به نسبت دوز باور به خدایشان عمر کمتری هم دارند! یک خداباور افراطی به خودش بمب میبندد خودش و مردم دور و بر خودش را میکشد! خداباور کمتر افراطی به دنبال نوشیدن شربت شهادت هستش!! و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!!! یک حساب و کتاب ساده نشون میده خداباوران میانگین عمر کمتری ممکنه داشته باشند.
اینکه میگی عمر خدا باور ها کمه . این قضیه علمی نیست . ولی با توجه به جنایاتی که در منطقه بر روی خدا باوران اسلام میشه . این قضیهمیتونه صدق کنه . هیچ خدا باوری به خودش نارنجک نمیبنده که بره پیش خدا . وقتی راهی جز این برای ضربه زدن به دشمن نباشه این کار انجام میشه . و بز هم میگم ربطی به خدا باوری نداره . در مورد خیلی ها صدق میکنه . و چون منظور شما دقیقا مسلمانان هستن . نمونش هم فلسطین . باید بگم که بدلیل نبودن راه دیگه و نبودن سلاح این اتفاق شکل میگیره . شما نگاه کن . هیچ کی از غزه به خودش نارنجک نمیبنده بره پیش اسرائیلیا بترکونه. چون اونا یه مقدار سلاحدارن . اما از داخل سرزمینهای اشغالی این اتفاق انجام میشه .
این مساله هم با طرز تفکر من به عنوان خدا باور تفاوت داره . البته من منظور شما رو فهمیدم . اما این قضیه به این شکل هم نیست . اما اینکه بعضی ها اینگونه فکر کنن دلیل ضعف خدا باوری نیست . ما تلاش خودمون رو میکنیم . نتیجه که حال شد . چه مثبت و چه منفی . چه موفق و چه نا موفق . اراده خدا رو در نتیجه کارمون شریک میدونیم . البته این بحثا ربطی به اثبات و عدم اثبات نداره هااا . ....و خداباورهای معمولی هم تمام اتفاقات زندگی رو میسپرند به خواست خدا!
بازم این استدلال نشتی داره . چون من نگفتم که خدا غیر منطقی یا منطقی هست . اینکه اثبات خدا یک گزاره منطقی نیست ربطی به خود خدا نداره . من میگم چوب . ایا اثبات وجود چوب یک گزاره منطقی یا غیر منطقی نیاز داره . راحت میگی با حس بینایی میبینم پس چوبه .گر خدا موجودی منطقی نباشد! پس باید بتواند کارهای غیر منطقی هم انجام دهد! آن وقت است که این پرسش راه استدلال شما رو بند میاره :
آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خودش نتواند بلند کند ؟!
این یک پرسش غیر منطقیه و در چارچوب تعریف خدای غیر منطقی شما جا میگیره!
و اما در مورد پرسش غیر منطقی شما . ایا میتونیم بنزینی داشته باشیم که آتش نگیره ؟ بله این پرسش غیر منطقی هست . چون ماهیت بنزین اتش گرفتنه . با یه جمله غیر منطقی میشه چیزی رو ثابت کرد؟ میشه عدم چیزی رو ثابت کرد ؟
و اما یه جمله دیگه. من جمله ای رو میگم که کامل نیست . مثلا " شما یا خری یا مرغ" . ایا غیر از این 2 موجود موجودی نیست . صرف اینکه من یکطرف این 2 رو قبول کنم دلیل نمیشه که من اون باشم . شما یه انتخاب گزاشتی برا این جمله . که هیچ کدوم درست نیست .
اگر این جمله نظر شماست خوب برامون دلیل هم بیارید .خود خدا هم جزیی از همه چیز محسوب میشه
وجود و عدم وجودش هنوز در ابهامه . شما دنبال خالقش میگردی؟خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
پس در وحله اول میتونی خدا رو ماده ای فرض کنی که منشا پیدایش بقیه ماده هاست . حد اقل از قضیه خودبخودی بوجود اومدن دنیا که بهتره . نه؟ میگن دنیا از یک انفجار درست شده . این نشون میده علم دنبال یه سر منشا داره میگرده .برای شخص من ازلی و ابدی بودن ماده خیلی خیلی خیلی خیلی قابل فهم تر و قابل پذیرش تره تا موجودی به نام خدا که پیچیدگیش بارها و بارها از ماده بیشتر است!
پس علم هم فهمیده دنیا یه سر منشاعی داره نه ؟
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "و قال موسئ ان تكفروا أنتم و من فی الأرض جمیعا فإن الله لغنی حمید""هم گفت موسی اگر روی می گردانید شماها هم کسی در زمینست همگی باز خداوندست تا برای خیلی بهره مندی خیلی پسندیده ای"خداوند پیش از باورش با باورش پس از باورش هم بی باورش بود هست هم خواهد بود مگر مانند آفریده هایش هست،؟که نخورند دمشان در می رود ،بزرگی ویژهء خودشست نه کسی دیگر همانی که چشم به ما داد گوش داد دم بازدم داد زمین را پهناور کرد ،اندیشه کردن آموخت ،اگر پیشانی برایش به زیر نیاوریم از ارزش خودمان کاسته می شود همانند این که غذا نخوریم بیمار شویم،خداوندا مرا بنده ای پاسگذار داشته باش
اعوذبالله من الشیطان الرجیم بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین الرحمن الرحیم مالک یوم الدین ایاک نعبدوایاک نستعین اهدناالصراط المستقیم صراط الذین انعمت علیهم غیرالمغضوب علیهم ولاالضالین پناه می برم به خداوندازسرکش خیلی رانده به نام خداوندمهرگسترخیلی مهربان پسندیده گفتن براخداوندپرورنده جهانیان مهرگسترخیلی مهربان دارای روزی آییندار آره ای تورا بنده ایم هم آره ای تورایاوری می خواهیم نشان بده مان راستراه خیلی پابرجاشده راستراه کسانی سراسر بخشانيشان دیگری خشمهاشده برشان هم نه گمراهان
آغازگر جُستار
خوب با این قضیه مشکلی ندارم .
علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).
علم چقدر تونسته داوینیزم رو ازمایش و تکرار کنه ؟ همون فرگشت که میگن چقدر قابل تکرار و ازمایش بوده ؟
همین ازمایش و تکرار و مشاهده بارها شده که به نتیجه های اشتباه هم ختم شده و دانشمند دیگری اومده و یه مساله علمی رو رد کرده و درست ترش رو گفته .
بازم شد همون مثالی که خودم زدم . قران یه کتابه . که اگه کسی بخونتش توش نوشتهکه اثر انسان نیست . پس اگر ثابت بشه که خدا هست اون شرایط که گفتین برا خدا هم وجود داره . میدونید چرا گفتم اگه ثابت بشه که خدا هست ؟ چون موضوع بحثمون اینه .کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
الان مدها بود که همه کسانی که زبان میخی رو بلد بودن مردن . اما علم و رمزنگاری تونسته خط میخی رو و مفاهیمش رو احیا کنه . پس همیشه پیدا میشن کسانی که بتونن مطالب قدیمی و فسیل شده رو رمز گشایی کنن . این حرفی که زدید درست نبود . پس یک کتاب هیچ وقت نمیمیره صرفا به دلیل اینکه کسانی که زبانش رو بلد بودن الان مردن . با توجه به استدلال شما پس خدا هم نمیمیره .
یه جورایی راست میگی . خدا با اینکه تو ذهن یک خدا باور شکل میگیره و دیده نمیشه . اما یک خدا باور میتونه یه چیزایی رو ازش حس کنه . یک رابطه های منظم . یک سری اتفاق و دلیل . در میون سالهای یک عمر میشه بعضی وقایع رو به خدا نسبت بده . ولی این رابطه ها رو یک خدا ناباور با واژه ای شبیه شانس جایگزین میکنه . البته به عقیده بنده خدا یک مساله ذهنی نیست . که جاش تو این بحث نیست .مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
یک مساله دیگه هم بگم که دیده نشدن خدا نقطه ضعفی برا خدا نمیتونه باشه . برتریه . چنانچه انسان هم با علمش به دنبال همچین چیزی میگرده .
جالب بود . همین .اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.
بله خدایان زیادی وجود داشتن . هر خدایی تعاریف و ماهیت های خاص خودش رو داشته . اما تعریف ما از خدا همون خدای بی عیب و نقص و پیچیده و هوشمنده که شما راجعبش گفتین . ژاپنی ها بالاترین درجه ارادتشون امپراطور بوده . حالا شما به نوعی بگید امپراطور همون خداشون بوده . عشق مادر به فرزند چطور . فداکاری برای یک دوست چطور ؟ فداکاری برا قبیله چطور ؟ فداکاری برا دهکده چطور؟من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!
برداشت شما از این قضیه خیلی عام و ساده لوحانست . آدما از نظر سطح شعور و منطق خیلی متفاوتن . شاید شما از یک آدم با سطح ادراک پایین چنین چیزی رو ببینی . اما من برات درستش رو میگم .همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!
اصلا بزار نظر شخصی خودم رو بعنوان یک خدا باور بگم . من اراده خدا رو فوق اراده خودم میدونم . یعنی اگر قرار باشه من کاری رو انجام بدم و اون نخواد اون کار انجام نمیشه . اما انجام نشدن یک کار و ولو اینکه چند بار سعی کرده باشم رو دلیل این نمیدونم که خدا نخواسته . من اگه کاری رو انجام بدم و نشه شاید نقایصی تو کارم بوده . فکر میکنم به خیلی چیزا که شاید مشکلی داشتن . بعد اون رو طور دیگه ای انجام میدم . در کل این کار رو از راه های گوناگون انجام میدم تا به نتیجه برسم . حالا یا میشه یا نمیشه . آیا این روش همون روش علمی آزمایش و خطا نیست؟ اما یه چیز دیگه هم لازمه که بدونید . من به عنوان خدا باور مساله رو از مناظر دیگری هم برسی میکنم که یک خدا ناباور نمیکنه .
فرض کنید من میخوام یک بازی رایانه ای بسازم که سریع من رو به پول برسونه . خوب این کار برای من شدنیه اما تن به ساخت هر بازی ای نمیدم . چون معتقدم نباد از طلف کردن وقت مردم کسب درامد کرد . پس بنظرم باید بازی ای ساخت که که چیز مفیدی رو القا کنه یا آموزش بده . در کل این قضیه که بخوای کارت رو از زوایای مختلف برسی کنی ربطی به قبول نداشتن خدا نداره . شاید مراحل انجام کار نقصی داشته . صرف اینکه شما بخوای یک کار انجام بشه . خدا هم بخواد دلیل نمیشه که چون مراجل رو ناقص رفتی اون کار انجام میشه . ممکنه شما شکست بخوری چند بار و بعد اون کار انجام بشه . با برسی و آزمایش و خطا . اما وقتی یک کار رو شروع میکنی نمیتونی مطمئن باشی که اون کار و اراده تو و اراده خدا در یک جهته . اما وقتی اهداف خوبی داشته باشی و نیت بدی در کار نباشه دلیلی نمیبینی (نمیگم دلیلی نداره )که خدا نخواد اون کار انجام بشه و این یعنی تو میتونی به انجام خیلی از کار ها امیدوار باشی و اما اگه دیدی اهدافت و نیتت خوب نیست و جنبه های سواستفاده و منفی در کارت هست دلیلی نمیبینی که حتما اراده خدا در جهت اراده شما باشه .
من گفتم بنزینی درست کنید . نگفتم شرایط رو عوض کنید . با فرض درست بودن مثال شما . ایا شما میتونی بنزین رو روی آتیش بپاشی که اونو خاموش کنه .؟؟؟ البته در محیط باز .خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
من میخوام بگم با سوالات غیر منطقی نمیشه خدا رو رد یا اثبات کرد .
این که یه چیزی هم باشه و هم نباشه در چهارچوب منطق نمیگنجه . ولی از نظر شما منطقی هست . نه؟شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!
من میگم اون موجود هوشمند و پیچیده و باهوش و نامحدود رو شما مثل همون داستان کوانتومی خودت تصور کن . گه در یک لحظه میتونه در چند جای مختلف باشه . (با اینکه علم برا این خاصیت کوانتومی جوابی نداره و فقط مشاهده کرده شما به راحتی اون رو قبول کردی نه ) . بعد به من بگو علم هندسه منطق داره یا نه ؟ استدلال داره یا نه ؟ آیا الا علم هست یا نه ؟
حالا به من بگو تور یک نقطه از خط چیه ؟ نقطه از خط چه خبری داره؟ آیا اون رو میبینه؟ درکش میکنه ؟ خط چطور . آیا به نقطه تسلط داره؟ آیا یک نقطه میتونه خط رو برسی کنه ؟ .
یک خط از صفحه چی میدونه ؟ یک نقطه ز صفحه چی میدونه؟ یک فحه از فضا چی میدونه ؟ یک نفطه از فضا چی میدونه .
من میگم داستانمون اینشکلیه
من احاطه کامل به اون رو نداریم . شما چون میدونی با این تعریف از خدا احاطه نداری . صورت مسالت رو پاک میکنی .
اما من میگم عقل و منطق نمیتونه وجود و عدم وجود خدا رو ثابت کنه .
احساس میکنم شما قضیه کوانتوم رو با فلسفه قاطی کردی . فلسفه ای که خودتون زیاد اون مرو محکم نمیدونید . طبق کوانتوم خودتون . اگر نیست پس جای دیگریست .من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.
سوالتون سوال خوبی هست و بسیار زیبا . چون ماهیت عقل اینه که چرا جویی کنه ؟ خالق خدا کیه ؟ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!
اینکه علت وجود یک مساله پیدا نشه دلیل رد شدن اون مساله و عدم وجودشه ؟ نهجانم قطعا هر چیزی دلیلی داره ؟ مثلا اگر هواپیمایی سقوط کنه ودلیل سقوط مشخص نشه (که میبینیم از این اتفاقات کم نیوفتاده ) ، آیا این دلیل میشه که الا هواپیمایی سقوط نکرده ؟
علم که شما بهش تکیه میکنی برا خدا پاسخ نداره . میخوای برا حالقش داشته باشه ؟
داروین اومد یک درخت از تکامل موجودات در نظر گرفت و یه کلی شاخه و برگ برا موجودات در نظر گرفت . اما از نظرش این درخت در ریشه به یک موجود میرسید (یه نوع اسپور ) داروین برای وجود اون اسپور هم دلیلی داشت ؟ خالق اون رو تایین کرد .
مساله فرگشت همون قضیه داروین نیست ؟ خوب ریشش از کجا شکل گرفته ؟ریشه از جا بوجود اومده؟
با اینکه نظریه داروین بیش از 200 سال مردم رو مشغول کرد و کلا یکی از اهدافش زیر سوال بردن همون موجود هوشمند نامحدود برای پیدایش همه موجودات بود . باعث شد علم ژنتیک پا به عرصه وجود بگزاره و بعد همین علم ژنتیک نظریه داروین رو یکی از بزرگترین اشتباهات علمی معرفی کنه .
من میگم وقتی برای یه چیزی دلیلی نمیبینیم خیلی راحت میگیم شاید علم هنوز بهش نرسیده . خب شاید بشه این قضیه رو در باره خدا هم گفت .
و اینکه خدا خالقی داره یا نه . خودم در جایگاه یک کسی که برای شرکت در این بحث سعی میکنه خدا رو کنار بگزاره تا ببینه میتونه خدا رو با عقل و منطق ثابت کنه اینه که اگه کمکی به اثبات خدا میکنه میتونیم فرض کنیم خالق داره . خالقشم خالق داره . خالق خالقشم خالق داره . و .....
ما الان در ریشه دلایل هستیم و میگیم مثلا خدا این ریشه هست . بنظرم هروقت بهش رسیدیم میتونیم خالقشم برسی کنیم .
اینا همه فرضیست دیگه . خدا هم کنار همینا یه فرضیست .نظرت چیه ؟ کل جهان رو که نمیشه گزاشت زیر ذره بین؟ خدا رم نمیشه . ما داریم از داخل یه چیزی رو برسی میکنیم . بیرونش رو نمیبینیم . کلش جلو ما نیست که از همه منظر برسی و آزمایشش کنیم . پس خدا رم میتونیم عین یه فرضیه کهبا عقل و منطق و علم قابل رد کردن نیست (قابل اثبات هم نیست ) تصور کنیم . اون جهان های موازی رم نمیشه . چون همه رو از داخل برسی میکنیم .مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...
خوب ما نمیتونیم چون تو زندان قرار گرفتیم و خورشید رو نمیبینیم وجودش رو انکار کنیم . چون حتی بهش فکر هم نمیکنیم . اینکه بهچیزی فکر نکنیم و اون نباشه بیشتر فلسفی میاد تا علم قطعی .زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.
شما میگی علم به دنبال نظم فعلی میگرده . یک خدا باور میگه این نظم مربوط به خداست . پس با مرگ خدا باور باید نظمش هم از بین بره . و چون نمیره میگی پس نظم مربوط به خدا نبوده .
ببینم بعد از مرگ داروین نظرش از بین رفت؟ چون از بین نرفت و تا 200 سال و همچنان هم ادامه داره یعنی نظرش درست بوده ؟ حالا که ژنتیک اساس داروینیزم رو غلط میدونه یعنی داروین الا وجود نداشته ؟
ببینید . شما یه ادم تحصیل کرده هستید . با سوالات و جوابهایی که برا خودتون طرح میکنید دلیل نمیشه که درست دارید میگید . این قضیه راجعب خود من هم صدق میکنه . این که شما به جوابی همچون هم هست هم نیست رسیدین نشون میده که شما در این زمینه اهل تفکر بودین . اما اگه رو نظرتون پافشاری دارین بدونید که کارتون علمی نیست . میگم علمی نیست چون از منظر علم بحث میکنیم . چون علم پویاست و قابل ویرایش برای بهتر شدن . پس نظرتون بنظر من به یک نظر فلسفی بیشتر نزدیکه . اما بنظر من نظر شما کمی نشتی داره . چون کونتوم نمیگه هم هست هم نیست . مگه در یک لحظه اینجاست و در لحظه دیگه جای دیگه ای . نیست چون جای دیگریست .
تمامی خدایانی که بودن و الان به افسانه و استوره تبدیل شدن در تعریف دچار ضعف بودن . یکی عاشق میشد . یکی با اونیکی میجنگید . یکی اونیکی رو اسیر میکرد و .... اما همین خدای با تعریف مذهبی در دوره های مختلف با خدایان مبارزه کرد . نتیجه چی شده . این خدا با تعریف مذهبی نسبت به بقیه پیروز تر شد . هنوزم زنده و کامل و بی نقص در ذهن ها موند . این واقعیتی از همون تاریخ و باستان شناسیه که گفتین . اون خدا ها مردن چون ساخته ذهن های محدود بودن . این یکی خدای نامحدوده (در تعریف) و بی نیاز هر هر چیز و جالب اینجاست که ذهن های محدود نمیتونستن تولیدش کرده باشن . از کجا اومد این خدا با این تعریف ؟ چطور بوجود اومد ؟ چطور در ذهن ها شکل گرفت و ریشه کرد ؟اگه خدا موجودی باشه مثل من و شما دیگه خدا نیست!!!!
اگر وجود من وابسته به وجود شما باشه، با مرگ شما من هم میمیرم!!!
الله یک باوره، یهوه یک باوره، بودا یک باوره!! پس اگر باورمندان به اون باور بمیرند الله و یهوه و بودا هم باهاشون خواهند مُرد!
حتا اگر به فرض به راستی آفریننده ای هم وجود داشته باشه با هر اسمی! تا حالا خودش رو به کسی نشون نداده و وجودش رو محرز نکرده، پس باز یک باوره و با مرگ باورمندانش سرانجام از بین میره!!!
به عبارت ساده تر، زنده بودن یک باور وابسته است به زنده بودن باورمندانش!
زئوس دیگر زنده نیست! چون باورمندانش همگی یا مرده اند و یا باورشان تغییر کرده (بوده)، برای همین امروزه تنها و تنها یک اسطوره است و نه خدا!!!
این سرنوشتیست که خواه نا خواه در انتظار سایر خدایان شناخته شده ی فعلی هم هست، اگر آن خدایان به اندازه کافی محبوب باشند (به مانند زئوس)، به شکل اسطوره و داستان و افسانه در خواهند آمد و اگر نباشند هیچ اثری ازشان باقی نخواهد ماند. مثلن امروزه به جز برخی باستان شناسان و محققین کسی نمیدان اتزامنا خدای قوم مایا بوده!!
چه بسا خدایان بسیاری هستند که حتا باستان شناسان و محققین هم خبری از وجودشان ندارند!!
البته فعلا بحثمون سر اثبات و عدم اثبات عقلانی و علمی همین نظریست .
خیلی ممنون که به نوشته های من رو میخونید . و بهشون فکر مکنید . و برام پاسخ میدید .
من این یک تکه رو پاسخ میدم باقیش برای بعدن خیلی خسته هستم :
علم نظریه تکامل رو از روزی که ارایه شده تا همین الان مدام تکرار، تمرین، آزمایش و مشاهده کرده.
ساده ترینش که میشه مثال زد، مقاوم شدن باکتریها در برابر انواع آنتی بیوتیکهای شناخته شده هست طوری که مدام هشدار داده میشه که آنتی بیوتیک مناسب با توجه به روند فرگشت باکتریها در دسترس نداریم و باید فکری به حالش کرد. روند فرگشت باکتریها مشاهده شد! آزمایش شد و آزمایش همه روزه و همه ساعته داره تکرار میشه تا بتونند آنتی بیوتیک جدید تر و بهتری پیدا و تولید کنند.
یک مثال دیگه که اخیرن خیلی بهش توجه شده احتمالِ کور رنگی اجداد ما بوده! (گویا تا همین چندصد سال پیش اجداد ما توانایی دیدن رنگ آبی رو نداشتند!!! لینک پایین تر) البته در حد و اندازه یک حدسه چون راهی برای مشاهده و آزمایشش وجود نداره.
وقتی مساله ای قابل مشاهده نباشه، قابل آزمایش نباشه و آزمایش قابل تکرار نباشه علم اون مساله رو مردود اعلام میکنه! پس بدونید هر وقت علم چیزی رو تائید کرد هر سه شرط رو داشته وگرنه اون مساله علمی نیست! شاید مورد توافق برخی منابع آکادمیک باشه (فرض بعید) ولی علمی نیست.
اجداد ما قادر به دیدن رنگ آبی نبودند! | Big Bang
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
آغازگر جُستار
جدای از اینکه قراره پاسخ مفصل تری بدین ترجیه میدم راجعب این مطلب هم نظرم رو بگم .
وقتی میگید چند صد سال پیش و نمیشه این رو ازمایش کرد پس دیگه مطلب نمیتونه علمی بشه . بقول خودتون میشه حدث و گمان . یا همون نظریه . وقتی از فرگشت حرف میزنیم یعنی تکامل از یک موجود به موجود دیگه . چنین چیزی هم که هنوز آزمایش نشده .
در مورد باکتری ها که مساله فرگشت رو راحت تر میشه براش تعریفکرد هم نکاتی هست . این موجودات تک سلولی بدلیل رشد سریعشون و به راحتی میتونن مورد برسی و آزمایش قرار بگیرن . مقاوم شدن در مقابل آنتی بیوتیک قسمتی از نظریه فرگشت رو شامل میشه ولی همش رو نه .
طبق علم ژنتیک همواره والد خصوصیات مولد یا مولدین خودش رو به ارث میبره . که این قضیه نقطه مقابل داروینیزم و فرگشت هست که میگه اگر در یک محیط با 1000 گربه سفید یک گربه سیاه رها بشه باید انتظار داشت که گربه سیاه در نسل بعدی از بین بره . که ژنتیک میگه از بین نمیره .
حالا چرا در مورد باکتری ها میگم قسمتیش درسته و همش درست نیست . چون هیچ وقت عامل آنفلانزا به عامل سیاه سرفه تبدیل نشده . هر میکرب خواص خودش رو حفظ کرده و فقط کمی مقاومت بدست اورده . آنفلانزا همیشه انفلانزا مونده و فقط به دلیل مقاومت و قدرتش یه اسم دیگه ای بهش چسبیده . انفلانزای A . انفلانزای آبولا ....
ببینید هدف من از عنوان کردن مطالب داروین و فرگشت قبول نداشتن اونها نیست . هدفم اینه که بگم علم هم یک چیز قطعی نیست و مدام در حال کامل شدنه و وقتی به کمال نزدیک میشه گاهی یک پدیده علمی که حتی 10 ها سال قدمت داشته رو میتونه زیر سوال ببره . ما اشتباهات علمی کم نداشتیم . چنانچه شاید تا چند سال پیش الکترون و پروتن و نترون رو ذرات بنیادین میدونستیم ولی الان میگن خود اینها از 2 ذره دیگه تشکیل شده .
من به راحتی به عنوان یک خدا باور توانایی کنار اومدن با داروین و فرگشت رو دارم . چون خدا باوری من ریشه در تفکرات من داره . من کسی نیستم که به راحتی یک مساله رو رد کنم و یا یک مساله رو قبول کنم . عقل من ابزار خوبی برای سنجش مسائله . قطعا این توانایی رو در هر کسی نمیبینم و اینو هم میدونم که امکان اشتباه در من هم مثل خیلی های دیگه وجود داره .
اما بحث من در باره اثبات وجود خدا با عقلی هست که علم رو بوجود اورده . همون آزمایش و تکرار و این حرفا .....
خوب شما مشکل اساسی دارید در درک فرگشت!
خود انسان با جفت گیری سگهای مختلف با هم نژادهای متنوع بسیاری ساخته! که همه روزه داره همه جای دنیا صورت میگیره!
فرگشت این نیست که شما بیاید از درخت آدم فضایی درست کنید!!! جهشهای ژنتیکی و روند انتخاب طبیعی در عین حال که درک روند کارشون خیلی سادست، عملن مسیری پیچیده رو طی میکنند.
شما فقط میگی آزمایش نشده در صورتی دور و بر خودت رو ببینی مثالهای بسیار بسیار زیادی هست که با دخالت مستقیم انسان مسیر فرگشت عوض شده!
ذرت (بارز ترین نمونه) که از یک علف! رسیدیم به ذرت
نژادهای مختلف سگ
نژادهای مختلف گربه
مقاوم شدن باکتریها
کافیه یک نگاهی به دور و برتون بندازید تا ادعایی به این سنگینی مطرح نکنید.
فرگشت همه و غیر همه نداره!!! فرگشت فقط میگه که : میدانیم (ثابت شده هستش) که موجودات دچار جهش ژنتیکی میشند! (تصادفی) این جهش ها گاهی منجر به بقای جاندار میشند گاهی منجر به نابودیش! اگر به شکل تصادفی یکی از این جهشها باعث ابقای موجود بشه باقی نسلی که از اون موجود بوجود میاد اغلب اون مشخصه ژنتیکی رو با خودشون دارند! (انتخاب طبیعی). نتیجه این میشه که طی میلیونها سال جهشهای ژنتیکی منجر به تغییر شکل، مقاوم شدن و یا ضعیف شدن موجودات میشه و از یک گونه ممکنه گونه های مختلف بوجود بیاد! یا همشون از بین برند. باید اول از همه درکتون رو از فرگشت درست کنید تا بتونید این همه نمونه و آزمایش مختلف که بیخ گوشتون هم ممکنه در حال انجام باشه رو ببینید.
باز هم با برداشت ناقص! یک چیزی رو تفسیر کردید!
اگر در یک محیط (قطب) 1000 خرگوش سیاه داشته باشیم و چند خرگوش سفید! احتمال اینکه خرگوشهای سیاه همگی از بین بروند و روند ادامه نسل بر عهده خرگوشهای سفید باشه زیاده!!
در مورد گربه هم همین طوریه! شما اومدید نظریه رو سانسور و تحریف کردید که حرف خودتون رو بزنید!!! گربه سیاه مادامی که دشمن طبیعی و چیزی که بتونه منجر به نابودیش بشه در محیط وجود نداشته باشه میتونه ژن خودش رو منتقل کنه و گربه سیاه بوجود بیاره!!! ولی وقتی دشمنی وجود داشته باشه که بتونه گربه های سیاه رو راحت تر شکار کنه یا گربه سیاه به خاطر رنگ سیاهش نتونه شکار کنه و از گشنگی بمیره بعد از مدتی تمام گربه های سیاه از بین میرند! در ضمن این مساله توی یک نسل اتفاق نمیوفته که باز این بر میگرده به درک اشتباه شما.
همون آنفلانزهای مختلف که میتونه روی موجودات مختلف تاثیر بذاره نشان از تغییر ماهیت باکتری هست دوست عزیز! چرا که باکتری مشخصه های ژنتیکی اصلیش رو دچار دگرگونی کرده تا بتونه روی گونه ای متفاوت تاثیر بذاره.
بعد بهتره یک نگاهی هم به خودتون بندازید! نسل من و شما دچار دگرگونیهای بسیار شده تا رسیده به اینجا! جالبه که تقریبن تمام شواهد و مدارکش هم در دسترس علمه !!!
بله علم چیز قطعی نیست! این رو همه سرش توافق نظر دارند! اتفاقن هر آن چیز که ادعای قطعیت میکنه عقب مانده و دور ریختنی هستش - مثل دین. تمام ادیان از بیخ! پر از اشتباهات عجیب و غریب هستند و به خاطر اینکه حکم قطعی هستند با اینکه اشتباه بودنشون به ما اثبات شده باز بهشون باور داریم! پس دور ریختنی هستند.
علم دنبال پیدا کردن خدا نیست! دنبال منشاء هستی و ... هست ولی دنبال خالق نیست چون به محض اینکه به خالق باور داشته باشه به پارادوکسی میخوره که هیچ خداباوری تا حالا نتونسته براش جوابی داشته باشه به جز اینکه خدا لازم الوجوده!!!!!!
همیشه قبل خواب دو تا شات بزن راحت بخواب!
دکتر ساسی
Moshref (08-19-2015)
به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"ینبت لكم به الزرع و الزیتون و النخیل و الأعنب و من كل الثمرات ان فی ذالك لآیة لقوم یتفكرون ""می رویاند تا براتان بهش برز هم روغنی زیتون هم خرماها هم انگورها هم از هری میوه ها چون در آن تا برای نشانه ایست برای برپاها مردمانی یاد آوری می کنند" ببینید برخی فرزندان کمبود دار پا به این سرا می گذارند برخی گویندش جهش ریز بخش های تن ژنتیک شگفت اینست که پدر مادر سراسر تندرست بودند خوب خواست خداوند را هم نبایستی نادیده بگیریم
که شکیبا باشیم هم این فرزندان را دوست بداریم دو اینکه برخی باورمندان را یکسره نگر یا مطلق گرا می دانند ،جا به جا دارد نمونه خداوند در سخنش می گوید به فرستنده پیامبرش که بگوید من آنچه را با شتاب می خواهید نمی دانم زمان روز پرپایی را نمی دانم برخی چیزها دانشش را نمی دانم جز خداوند یگانه در جای دیگر می گوید باورمندان روز برپایی را با یکدلی پذیرایند به یگانگی خداوند گواهی می دهند یکسره گراییست،ببینید "شهد"می شود گواهی داد نه که دید نمونه آدم کور هم می تواند گواهی دهد صدای کسی را شنید،پس گواهی گسترده ترست از تنها دیدن با شنیدن
اعوذبالله من الشیطان الرجیم بسم الله الرحمن الرحیم الحمدلله رب العالمین الرحمن الرحیم مالک یوم الدین ایاک نعبدوایاک نستعین اهدناالصراط المستقیم صراط الذین انعمت علیهم غیرالمغضوب علیهم ولاالضالین پناه می برم به خداوندازسرکش خیلی رانده به نام خداوندمهرگسترخیلی مهربان پسندیده گفتن براخداوندپرورنده جهانیان مهرگسترخیلی مهربان دارای روزی آییندار آره ای تورا بنده ایم هم آره ای تورایاوری می خواهیم نشان بده مان راستراه خیلی پابرجاشده راستراه کسانی سراسر بخشانيشان دیگری خشمهاشده برشان هم نه گمراهان
آغازگر جُستار
جالب بود . اگر معنی فرگشت نژاد های مختلفه که اصلا مشکلی نداریم . خیلی هم خوبه . فقط اون علف و ذرتت منو به حیرت وا داشته . ذرت از گیاهان بومی آمریکای مرکزی بوده .
در مورد نژاد ها هم هیچ مشکلی نیست . یه سیه پوست زغالی با یه سفید پوست میشه یه دودی . مثل باراک اوباما . اینا تو ژنتیک جواب داره . علم ژنتیک خیلی دقیق تر از نظریه فرگشته .
صحبت من این بود که علم ژنتیک الان بسیاری از موارد موجود در نظریه داروین رو رد میکنه . و داروینیزم یکی از اشتباهات بزرگ علم محسوب میشه
بحثمون راجعب اثبات و عدم اثبات خدا با عقل بود . چی شد ؟ نمیخوای جواب 2 پست قبل تر من رو بدی ؟
میخوای هی با فرگشت ذهن ها رو به حرفای خودت که بی ارتباط با موضوع تاپیک هستن معطوف کنی ؟
شاید نتوان وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کرد ولی براحتی دریافت میشود که خدای مسلمانان آفریدگار جهان نیست و صفاتی که به او داده اند شاملش نیست.
این بحث را هم مطالعه کنید:
Not Acceptable!
حضرت زهرا جنده آل محمد: تن زن عورت است
موی سر حضرت زهرا و زنان مومن به اسلام موی زهار است پس سرشان مامله و حجاب اجباری است.
کون لق بی بی دو عالم حضرت زهرا تعالی
امام زمان مفعول است ... وارث پیغمبر است
هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد