مناظره میان مزدک بامداد و کورش بی‌خدا در باره ی سوسیالیسم و کاپیتالیسم

[kourosh_bikhoda]

با درود

به سرعت به اصلی ترین موارد پاسخ می دهم.

آ.کا 47

اصولن در زمان شوروی طالبانی در کار نبوده است. تمام اسلحه های روسی موجود در افغانستان یا از بازار سیاهِ بی در و پیکر سوسیالیستی تهیه شده اند، یا از پاکستان، یا باقی مانده از تجاوز شوروی به افغانستان است. پس آن کسی که در کمال ناآگاهی از برخی مسائل تاریخی و نظامی "کژفرنودی" می کند شما هستید.

سوسیالیسم و یکدست کردن مردم

باز هم که منبر رفتید. جامعه به جز "ویولون زن" نیاز به "مرده شور" و "رفته‌گر" و "حمال" دارد. در صورتی که حقوق مساوی بین همه تقسیم شود، واقعن چه انگیزه ای برای افراد می ماند که با حقوق مساوی دست به کارهای سخت و با پرستیژ پایین کنند؟ چه کسی حاضر می شود در معدن کار کند یا مرده شویی کند؟ گویا فراموش کرده اید که گولاگ در زمان استالین برای چه به وجود آمد و حتا خانواده زندانیان را نیز به کار گماردند. اگر اردگاه های کار اجباری شوروی نبود که کسی در سیبری و جنگل های خشن آنجا کار می کرد؟ حتا نگهبانانِ خودیِ اردوگاه های کار اجباری در کره شمالی نیز پس از اولین دیدارشان از این اردوگاه ها شک زده شده اند.

آیا تنها امریکا را نماد کاپیتالیسم می دانیم؟

آن اینفوگرافی که آوردید تنها نشان می دهد که ثروت به طور مساوی تقسیم نشده است؛ نشان نمی دهد ثروت به طور ناعادلانه تقسیم شده است. اتفاقن این نتیجه گیری که احتمالن آن عده پردرآمد دارای شایستگی بیشتر و حق بیشتری برای بهره مندی از درآمدشان هستند بسیار منطقی تر است. ضمنن سیستم کاپیتالیستی این ظرفیت را دارد که افراد کم درآمد را تبدیل به افراد ثروتمند کند. برای همان هم سالانه عده ی زیادی به امریکا پناه می برند. فکر می کنید چه اتفاقی می افتد اگر سیستم سوسیالیستی با حقوق مساوی شما بوجود آید؟

افراد شایسته تر نسبت به افراد نالایق تر تفاوتی نداشته و از یک حقوق بهره مند میشوند. بهشت سوسیالیستی با نادیده گرفتن سیستم جزا و پاداش ایجاد می شود. این سیستم تا آنجا پیش می رود که کم کم نارضایتی از این وضعیت به اوج برسد و نارضایتی که در پی حذفش بودید به شکل دیگری پدیدار شود. ضمنن پاسخ ندادید که چطور سیستم جزا و پاداش را نادیده میگیرد در حالیکه دارید از نابرابری=پرداخت بیش از اندازه به کارفرما انتقاد می کنید؟

بی عدالتی= پرداخت بیش از اندازه به کارفرما=عایدی کم برای کارگر ---> حق عده ای که شایسته هستند بیشتر بگیرند نادیده گرفته شده است
عدلات=پرداخت یکسان به همه=عایدی کم برای مخترع و کارآفرین ---> حق عده ای که شایسته هستند بیشتر بگیرند نادیده گرفته شده است

یک تفاوت من با شما اینست که من قبول دارم که جهان سومِ کاپیتالیستی هم وجود دارد ولی شما قبول ندارید جهان سوم سوسیالیست هم وجود دارد یا قبول ندارید این عقب ماندگی به دلایل درونی هست. این به نوعی حکایت از جزم اندیشی و تعصب کورکورانه شما دارد. کاپیتالیسم همانطور که گفتم یک سیستم پر ظرفیت و تواناست. می تواند اقتصاد را به شکوفایی برساند، ولی لزومن اینطور نیست. همانطور که اتومبیل هم می تواند شما را به مقصد برساند یا راهی گورستان کند. پس شما گویا تمام این 4 پیک گذشته من را درک نکرده و نفهمیده اید یا برایتان نمی صرفد! امریکا هم در یک قرنِ اخیر چپاولگر و استعماگر شده است. انگستان و اسپانیا و فرانسه که سابقه ی استعمارشان به قرون وسطی می رسد چرا اکنون پشتِ سر امریکا هستند؟ چنانچه به موضوع جنگ جهانی و ویرانی این کشورها بند کرده اید باید خدمتتان یادآوری کنم که کشور آلمان در هر دو جنگ بازنده و مقصر شد و از آن ویرانه ای بیش باقی نماند. پس از جنگ اول، تورم در آلمان بیشتر از 100درصد شد، حقوق یک کارگر در یک گونی جا می گرفت، چاپخانه های اسکناس به صورت شبانه روزی اسکناس چاپ می کردند ولی نمی توانستند پاسخگوی نیاز جامعه باشند. پس میبینید که کشورهای اروپایی و مخصوصن آلمان وضعیتی بدتر از بهشت شما، شوروی، داشته اند ولی سرپا شده اند. آلمان پس از جنگ اول 100 میلیارد دلارِ روز و پس از جنگ دوم نیز مبالغ زیادی و برای مثال فقط بیش از 30 میلیون دلارِ روز به یوگوسلاوی پرداخت کرد. پس اینهمه قایم شدن زیر عبای جنگ و ویرانی برای شما دردی را دوا نمی کند چون می توان کشورهای زیادی را نشان داد که برای خودشان کسی شده اند و ژاپن و کره جنوبی و ترکیه یک نمونه غیراروپایی و غیرمارشال پلنی هستند و در مقایسه با امریکا از یک نقطه هم شروع نکردند که این ترفند نیز برای فرار از خرابکاری سوسیالیسم در اقتصاد کفایت نمی کند.

در مورد مارشال پلن هم این باز به سودِ کاپیتالیسم است چرا که چیزی که شما زیر عبا پنهانش می کنید اینست که خود طرح مارشال در زیرساخت های کاپیتالیستی طراحی و اجرا شد و بنابر این این باز یک نمونه ی موفق از رزومه ی کاپیتالیسم است. حتی شوروی با احساسِ مسئولیت خود در قبال انقلاب های سرخِ گوشه و کنار جهان و کشورهای شرق اروپا مشغول پیاده سازی طرح مولوتف بود که نسخه ی روسی مارشال پلن است و تازه خود نیز کمک امریکا را در این مارشال پلن رد کرده بود. ولی طرح مولوتف یک طرح اقتصادی نبود بلکه کمک و صدقه بود از جیب و سرمایه مردم شوروی به کام حاکمان متحد او. به وارون طرح مارشال در بخش های صنعتی و زیرساخت هزینه شد. کمک به یک اقتصاد سوسیالیستی به دلیل دولتی بودن اقتصاد، منجر به کمک به جامعه نمیشود. دولت سوسیالیستی بودجه ها را در راهِ هزینه های خود (پرداخت حقوق افراد) مصرف می کند. ولی در دولت کاپیتالیستی، این کمک ها برای بازسازی زیرساخت ها و شرایط برای مهیا ساختن سرمایه گذاری مصرف می شود. پس می بینید که پیشرفت اروپای غربی نه به دلیلِ کمکِ اقتصادی امریکا، بلکه به دلیل ساختار باز اقتصادی آنها بوده است و عقب ماندگی اقتصادی شوروی به دلیل ساختار بسته و کم انعطاف و دولتی اقتصاد آنها. اگر هم در زمینه ای پخی شد، نه یکدست و همگن بلکه به صورت متمرکز و با اهداف سیاسی بود که قبلن در موردش صحبت کرده ام. نشان به این نشان که در مسابقه با امریکا، به وسیله جاسوسان خود، طرح تولید بمب اتمی را پیدا کرد و در مدت کوتاهی، این رژیم مردمی و هومن دوست نه تنها مایل به داشتن بمب اتم شد بلکه مایل به داشتن تعداد بیشتر بمب اتم نسبت به امریکا شد و اصلِ ماجرای خصومت امریکا با این سیستم از اینجا شروع شد که شروع به تولید بمب اتم آنهم به تعداد بیشتر از امریکا کرد.

سرمایه در دست دولت

گویا شناسنامه ی دولتی ها برای سنجش مردمی بودن دولتشان کافی ست. با این حساب دولت احمدی نژاد که از جوراب پاره پوش ها تشکیل شده بود و دولت آخوندها که از روضه خوانان 5زاری بگیر پیش از انقلاب، مردمی ترین و انسانی ترین دولت هاست. ولی چنانچه آروین سوسیالیستی شما اجازه بدهد، چنین چیزی دلیل کافی و منطقی نیست. دولت تنها به صورتی می تواند از مردم واهمه داشته باشد که زندگی و گذرانش در دست مردم باشد. برای ادامه ی حیات باید از طریق پست های موقتی وابسته به انتخابات باشد و نیز برای تامین هزینه های دولتی. نه اینکه به نام مردم در گوشه و کنار دنیا رئیس جمهوری مادام العمر و رهبر مادام العمر پدید بیاید که چی؟ از درونِ کارگر و مزرعه دار سربرآورده است! پس برای بار آخر خواهش می کنم چنین منبر رفتن هایی را بگذارید برای جمع دوستانتان و خوشی آن را با هم تقسیم کنید.

استالین بیش از 20 میلیون روسی را کشت و از میان برد. نکند این را هم می خواهید به پای امریکا بنویسید و نتیجه بگیرید که امریکا یک بمب هم درون خاکش نیفتاد ولی شوروی 20 میلیون نفرش را از دست داد؟ همانطور که بارها گفته شده است، کشورهایی که در مقایسه با شوروی مساوی یا ضعیف تر بودند کم نیستند. مانند ژاپن و کره جنوبی و ترکیه و برزیل و تمام کشورهای اروپای غربی. پس میبینید که ترفندِ افتادن بمب در خاک شوروی به کمک شما نمی آید چرا که ژاپن هم با 2 بمب اتمی پذیرایی شد و ملت درشکه سوارش امروز جزو 8 اقتصاد دنیا هستند و بسیاری پیشرفت های مهندسی را آنها عرضه کرده اند به وارونِ دولت واپسمانده ی نظامی شوروی.

دولت وامدار سرمایه داران است


بیجا فرمودید. دولت در جایی هزینه می کند که "توجیه" داشته باشد. این توجیه ممکن است اقتصادی باشد یا غیراقتصادی. برای نمونه زمانی دولت امریکا یک کمک 5 میلیارد دلاری به شرکت جنرال موتورز کرد تنها برای اینکه شاغلان آن بیکار نشوند و به وارونِ پروپاگاندای شما، این بیکار شدن افراد است که سربار مردم و مالیات دهندگان می شود نه کار داشتن آنان. هم اکنون هم دولت امریکا برای ویزای سرمایه گذاری تنها نیازمند به مبلغ پول هنگفت نیست بلکه باید دولت را قانع کنید که "کار" ایجاد کرده اید و عده ای را مشغول کرده اید و به دولت دارید "مالیات" می دهید. به همین خاطر است که هر کسی که 500 هزار دلار پول دارد جرات نمی کند برود دنبال ویزای سرمایه گذاری.

کارگران باید در زیان هم شریک شوند؟

مشخص است که شما آگاهی از مسائل هزینه یابی و اقتصادی ندارید. برای روشن شدنتان یکبار دیگر به زبان ساده تر توضیح میدهم:
سرمایه گذار مبلغی را برای راه اندازی یک کسب و کار "هزینه" میکند. این هزینه ها باید در طول زمان بوسیله ایجاد ارزش، جبران شوند. بسیاری از کسب و کارها خصوصن تولیدی، در مدت کوتاهی نمی توانند به اندازه ی هزینه ی اولیه برسند. مثلن اگر سودِ حاصل از یک کار اقتصادی را تمامن برای جبرانِ سرمایه اولیه ذخیره کنیم تازه بعد از 2 سال آن هزینه های اولیه جبران می شوند و بعد از آن است که سرمایه گذاری به سود می رسد. به این 2 سال می گویند نقطه ی سر به سر. برای محاسبه آن از روش های مختلفی استفاده می کنند تا نرخ بازگشت سرمایه (ROR: Rate of Retun) بدست آید. به هر روی این نرخ نشان خواهد داد که برای مدتی شرکت در حال زیان دادن است، نه سود آوردن. برای نمونه، کسی یک مغازه خریده است و در حال فروختن برنج می باشد. مقداری که برای خرید مغازه و خرید جنس هزینه کرده است را باید در سودی که کسب می کند جبران کند. این شخص ممکن است سالها طول بکشد تا تمامِ آنچه که هزینه کرده را بدست آورد. در تمام این سالها در حال زیان دادن بوده است، "اگرچه درآمد داشته". با این حساب، کارگری که در سرمایه گذاری اولیه نقشی نداشته است، آیا قبول می کند که مدتی به طور مجانی برای کارفرما کار کند تا وقتی که به نقطه سربه سر رسید، از آن پس در سود باقیمانده شریک شود؟ یا اینکه منطق سوسیالیستی شما میگوید کارگر فقط باید در سود شریک باشد؟ تازه کارگر و کارمندی که نقشی در سرمایه گذاری اولیه نداشته اند، چطور می توانند از سودِ حاصل از آن بهره مند گردند؟ با چه توجیهی؟

پس می بینید که اگر اندکی از مفهوم سرمایه گذاری و اقتصاد خرد آگاهی داشتید دم از بانک های سوییس برای سرمایه گذاری که باید بنشیند تا پس از مدتی تازه پول اولیه خود را پس بگیرد نمی زدید.

برد و باخت

درمورد شوروی زیاد بحث کرده ایم و اینکه این کشور به مدد جنگ دوم جهانی توانست "ابر" شود نه وضعیت اقتصادی خود که آتش زیر خاکستر بود و به فاصله اندکی پس از فروپاشی، تمام ارکان های اقتصادی از آنِ قاچاقچیان و رانتیان شوروی گردید که اکنون نقش سرمایه دار و ثروتمند روس را بازی می کنند.

سرمایه دار هم باید ساز خود را بزند. هر سخنی درباره ی جامعه و اولویت دادن به جامعه از هر کسی که گفته شود، با احتمال غریب به یقین یک سخن پوچ و دروغ است. آقای مالکوم گلادول (Malcolm Gladwell) یک جامعه شناس کانادایی است که در کتابی به نام The Tipping Point به تناقض رفتار انسان با گفته هایش می پردازد. برای نمونه در یکی از مطالعاتش به رفتار مشتریان یک کافی شاپ پرداخته است. افراد در ابتدای ورود به کافی شاپ از نوع قهوه مورد نظرشان پرسش می شوند و اغلب پاسخ می دهند که قهوه های تلخ و غلیظ را می پسندند ولی با پایش دوربین های نصب شده در کافی شاپ دیده می شود که همان افراد به قهوه ی خود شکر اضافه می کنند. یا در آزمایش دیگری از افرادی که برای بازدید و خرید نقاشی های نفیس به یک نمایشگاه نقاشی مراجعه کرده بودند سوال می شود و اغلب پاسخ می دهند که برای نقاشی هایی از طبیعت به آنجا آمده اند. سپس با بررسی رفتار آنها مشاهده می شود که اغلب آنها نقاشی هایی غیر از طبیعت را خریداری کرده اند. پس می بینید که رفتار انسان در زمانیکه خود را "در معرض دیگران" می بینید بسیار با زمانیکه در تنهایی خود است تفاوت می کند و یک فرد از افراد جامعه، اگر برای پیشرفت و بهروزی خود تلاش بکند، کاری نرمال و شدنی و ممکن را انجام داده است، نه اینکه به دروغ اظهار به توجه و پیشرفت جامعه بکند. نتیجه ی عینی این را هم که از سخنرانی های تئوری وار شما مهمتر است در تاریخ یک قرن اخیر دیدیم. بازخود و فیدبک سرمایه داری افراد و اشخاص هم در مالیات و هزینه های عمومی و برنامه های رفاه اجتماعی نمود پیدا می کند نه گوشت و شیر و مرغ سهمیه ای.

دولت امریکا هم این بار اولش نیست که قرض دارد و اتفاقن قرض چیز خوبیست و کار کردن با پولی که ندارید است. به همین خاطر است که مردم همواره به دنبال تهیه وام هستند. در تفکر روز سیستمی اقتصادی که بدهی نداشته باشد یک سیستم ناسالم است و همواره مقدار بدهی باید مثبت باشد. خصوصن برای اقتصاد بزرگ امریکا که ارز کشورش یک ارزش جهانی و بین المللی است و تمام مبادلات دنیا بر اساس آن انجام میگیرد. امریکا 17 هزار میلیارد دلار بدهی دارد ولی ذخیره طلای آن بیش از 250 هزار میلیارد دلار است و در واقع به این خاطر اینچنین سیستم بدهی خود را شفاف کرده است تا همه جهان بدانند که اگر مواظب این سیستم نباشند خودشان هم فروخواهند ریخت و به اعتراف قبلی شما نه تنها تا الان به امریکا قرض داده اند بلکه باز هم نسیه می دهند.

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

با درود

استدلال شما آنقدر سطحی و ساده‌انگارانه است که در یک خط از بیخ باطل می شود. چنین چیزی مرغ پخته را هم به خنده می اندازد. واقعن سوای درستی یا نادرستی علمی این شبهه، یک ذهن سالم چطور می تواند این موضوع را بپذیرد ولی در عین حال، شاهد پیشرفت های میلیون دلاری کارخانجات و شرکت ها نیز باشد.

مشکل اصلی این استدلال اینست که بازار هدف یک محصول، تنها جامعه ی کارگری مرتبط به همان محصول در نظر گرفته شده است. مانند اینکه یک بستنی سازی، تنها برای مصرف کارگران خود بستنی بسازد. ولی در عمل اینچنین نیست. بازار هدف یک محصول ممکن است کل جامعه باشد. یک جامعه ده‌ها و صدها هزار برابر شمار کارگران آن تولیدی "مصرف کننده" دارد. در یک جامعه هم که همه در سطح کارگر آن تولیدی نیستند و سطوح درآمد مختلف وجود دارد (به وارون جامعه سوسیالیستی شما). پس روشن شد که خطای فکری شما در اینجا چه بوده و بازار هدف، همان حقوق بگیرانِ تولیدی نیستند که مساله تولید دچار مشکل شود.

ولی برای توضیح بیشتر این را نیز بد نیست نکات زیر را نیز بدانید:

از آنجا که حداکثر توان تولیدی یک کارخانه ممکن است مازاد بر تقاضای داخلی تولید کند، بخشی از محصول تولیدی برای بازارهای هدف همسایه یا کشورهای خارجی تولید می شود. در این فرآیند، گاهی ممکن است بخشی از سهم بازار داخلی، به دلیل توجیه اقتصادی بالا یا دوری از ضایعات، به بازار خارجی اختصاص یابد. گاهی هم تمام این محصول برای بازار خارجی ست. برای نمونه، شرکت تویوتا بسیاری از خودروهای پرظرفیت و پر آپشن خود را وارد بازار ژاپن نمی کند.

در برنامه ریزی تولید مفهومی وجود دارد به نام خانواده محصول (product family) به این معنی که به دلایلی از قبیل افزایش سود و کاهش هزینه‌ها و غیره، محصولاتی هم خوانواده با محصول اصلی در کارخانه معرفی و تولید می شوند. برای مثال در مورد بستنی، به دلیل مهیا بودن مواد اولیه و شرایط و امکانات، تنها با افزودن یک طعم می توان گروهی محصول جدید را به خانواده محصول اضافه کرد. یک مثال بارز آن صنعت شیشه سازی است. یکی از روش های تولید شیشه اتومبیل روشی است که در آن بوسیله یک کار گرم و قرار دادن محصول نیمه تمام در یک سیکل حرارتی، شیشه ایمنی خودرو تولید می شود. با حذف این فرآیند می توان شیشه هایی با کاربردهای خانگی تولید کرد. پس این نیز روشی برای افزایش سود در تولیدی هاست.

نکته ی آخر که به نظرم میرسد اینست که چنانچه قبلن توضیح داده ام، ابزار تولید همیشه در خدمتِ تولید فیزیکی قرار نمیگیرد. برخی از اوقات یک خدمت یا سرویس مد نظر است. برای نمونه کار یک صرافی. در این مورد می بینید که کارمندان یک صرافی اصولن مشتریِ سرویس ارائه شده نیستند. این مورد را می توان در بسیاری شرکت های خدماتی موردیابی کرد.

میبینید که ایراد مطرح شده از سوی شما نه بر اساس واقعیت بلکه بر اساس وهمیات خاص تفکرتان، احتمالن، گرفته شده است.

ولی مایلم اندکی نیز در مورد رکود اقتصادی توضیح دهم. نخست این نکته را باید ذکر کنم که رکود اقتصادی یک فاز از سیکل زندگیِ یک اقتصاد بر مبنای free market است. در مقایسه، یک فرد نرمال هم هر از گاهی وارد فاز افسردگی می شود و پس از مدتی این افسردگی را رد میکند. در رکود اقتصادی، اقتصاد پس از یک دوره شکوفایی دچار افسردگی میشود و قیمت ها افت می کند، بسیاری مشاغل در معرض خطر قرار میگیرند، نرخ تولید کم می شود و غیره. اقتصاد دانان به این وضعیت waterfall effect میگویند و برای مثال قیمت ها در این وضعیت waterfall prices هستند. یک اقتصاد که بر مبنای داد و ستد آزاد و free market چیده شده باشد، ناگزیر از تحمل این سیکل است. بله ممکن است دولت اقتصاد را به دست بگیرد و با روش هایی جلوی این افت اقتصادی را بگیرد یا دستکم آن را کم کند، ولی از سوی دیگر، رشد اقتصادی هم ناچار در مقایسه با وضعیتی که دولت در آن دخالت نداشته است کمتر است. به هر روی، این رکود (economic depression) ممکن است فقط رکود باشد که وضعیتی شدیدتر از یک بحران اقتصادی (recession) است. به هر حال چندان اجماعی در بین متخصصان اقتصادی در تعریف بحران اقتصادی و علت هایش وجود ندارد. هری ترومن میگوید بحران وقتی است که همسایه تان شغلش را از دست می دهد و رکود وقتی است که شما شغلتان را از دست می دهید. این دوره به دوره ی استراحت هم معروف است. به این معنی که یک اقتصاد نرمال و طبیعی و آزاد، پس از یک دوره ی شکوفایی و کار سخت نیاز به یک دوره استراحت دارد.

من در این مناظره به دنبال ارائه تبیینی اخلاقی از مساله ی کاپیتالیسم هستم و در کنار آن نشان دادم که سوسیالیسم برخلاف شعارهایش غیراخلاقیست. آموزش مسائل ساده ی اقتصادی وظیفه ی من در این مناظره نیست ولی به احترام خوانندگان گرامی پاسخی کوتاه به ادعایتان دادم که هم شما و هم خوانندگان روشن شوید. شوربختانه شما به جای پاسخ به چالش ها و پرسش های من در پیک های قبلی، در عین ناآگاهی و کم دانشی، رو به مسائلی می آورید که بحث علمی اقتصادی هستند نه بحث اخلاقی. من فکر میکنم اگر به موضوع اخلاق نمی توانید بپردازید آمادگی این را دارم که در پیک بعدی به جمع بندی و نتیجه گیری پرداخته و مناظره را خاتمه دهیم.

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

با درود
آ.کا 47

بیجاست. من جایی ندیده ام که امریکا به طالبان جنگ افزار بدهد. لطفن این را اثبات کنید. وانگهی هر کشوری دارای یک سری متحد و هم پیمان است. برای مثال نگاهی به لیست کشورهایی که از تانک T54 استفاده کرده اند بکنید. به جز کشورهای بلوک شرق، چند کشور دیکتاتور که پیداست تنها برای استفاده داخلی اسلحه میخرند در آن میبینید؟

آیا تنها امریکا را نماد کاپیتالیسم می دانیم؟

بعضی هم در بیابان های عربستان به دنیا می آیند و بعضی دیگر در طبیعت حاصلخیز اروپا. آیا این را هم می توانید به روشی دیکتاتور معابانه عادلانه کنید؟ همچنان که گفتم پخش اینچنینی ثروت نمی تواند نشانه ی ناعادلانه بودن آن باشد. چه بسا آنهایی که ثروتمندند لابد لیاقتش را داشته اند. رسانه ها هم کسانی مانند شما هستند که سنگ تنبلی را به سینه می زنند. همچنان که قبلن گفتم، حقوق افراد کم توان و ضعیف باید توسط دولت تامین گردد ولی این مستلزم اینست که آنها هم حقوق افراد دیگر را به رسمیت بشناسند.

سرمایه در دست دولت

بیجاست. عضویت در حزب کمونیست مستلزم تفتیش عقاید نبوده است. به جز این، انسان ها همه هم چوب خشک و دگم نیستند و در طول عمرشان نظراتشان تغییر می کند. برای همینم هست که نظر احمدی نژاد در طول 5 – 6 سال نسبت به خامنه ای تغییر کرد. پس می بینید که سربرآوردن خروشچف مایه ای برای شما ندارد.

ترفندِ افتادن بمب در خاک شوروی

تعبیر شما از "تنها دو بمب اتمی" اشاره به عدم اطلاعتان نسبت به بمب اتم دارد. همین دو بمب به همراه تبعات آن چنان ژاپن را به زانو درآوردند که تا 6 سال پس از تسلیم نیز ژاپن تقریبن دست نخورده و ویرانه بود. شکوفایی اقتصاد ژاپن هم به وارون توهمات احمدی نژادی شما نه به دلیل "برده داری" و "بخور بخور"های عهد تیرکمان شاه بلکه به دلیل در پیش گرفتن سیاست اقتصاد باز و free market بود که سبب شد شرکت های خصوصی و سرمایه گذاران خارجی برای ساختن بزرگراه ها و بناها و زیرساخت های کشور پیش قدم شوند. ژاپن به سبب کوشش و جهد خود (وجه مشترک با شوروی بنا به ادعای شما) یک کشور پیشرفته (وجه افتراق با شوروی) شد که در سایه ی سیاست اقتصادی باز و کاپیتالیستی به رونق رسید. اثبات این ادعا هم اینست که در آغاز تمام تولیدات ژاپنی کپی از تولیدات غربی و تنها نمونه برداری بود تا زمانی که خود ژاپن به فناوری رسید. حتا خودروسازهای ژاپنی تنها کاری را می کردند که کره جنوبی در 20 – 30 سال نخست خودروسازی خود، یعنی تا همین 7-8 سال پیش انجام میداد: کپی کاری. کاتالیزور این پیشرفت هم سیاست تمرکز بر صادرات در ژاپن دهه 50 بود که به بار نشست. امریکا هیچ کمکی به کشور ژاپن نکرد جز آزاد گذاشتن سرمایه گزاران خود برای سرمایه گزاری در ژاپن. این آزادی اگر در هر کشوری باشد آن کشور می تواند به سرعت پیشرفته گردد. این را هم پیاله های چینی شما نیز دریافته اند ولی شما مانده تا هوش کنید.

در اینکه شما سخن مرا هم درست نیافته اید، گمانی ندارم، ( از داستان بستنی پیداست). من درست برای همین
از "همه" ی سرمایه دار ها و همه ی کارگران و کشاورزان و کاریاران و "همه ی "(واژه ی همه را بیخود پررنگ نکردم) کالا ها که
در جهان هستند سخن گفتم (و تنها از بستنی سازانی که بستنی میخرند و کفش سازانی که کفش میخرند! سخن نگفتیم !)

این هم بیجاست و فهمیدنش کار سختی نیست. چه بگویید همه کارگران و همه کالاها و همه پولها و چه بگویید یک بستنی و یک کارگر و یک پول فرقی نمیکند. من برای راحتی دریافت موضوع، تمام نیاز جهان را یک بستنی فرض کردم و تمام حقوق بگیران را هم مرتبط به همان. در نتیجه باز هم میبینید که همه که نان از آن بستنی سازی نمیخورند تا بخواهند کالاهای تولیدی خود را بخرند. در جامعه مغازه دار و کارمند دولت و بازرگان و خلبان هم وجود دارد. ولی اگر این مدل را در جامعه کمونیستی/سوسیالیستی در نظر بگیریم بسیار به نتیجه ی شما نزدیکتر می نماید: همه از دولت حقوق میگیرند و دولت دارد کالاهای تولیدی خود را می فروشند! تف سربالا شد. مشابه همین اشکال ها در اقتصادهای بسته سوسیالیستی روی داده است.

برای وشن شدن بیشتر در نظر بگیرید که تمام موجودی جامعه که به ارزش 10 واحد پول باشد همه در دست سرمایه گذار است. سرمایه گذار این مبلغ را برای کسب سود صرف می کند و انتظار فروش 11 واحدی دارد تا 10 درصد سود کند. در این حالت عامه ی مردم با داشتن 10 واحد پول در دستشان چگونه می توانند 11 واحد خرید کنند؟ این به این معنی ست که یک سرمایه گذار هرگز نمی تواند به سود خود برسد در حالیکه واقعیت خلاف اینست. تنها راه خلاصی از این گیرِ منطقی اینست که کسی خارج از جامعه وجود داشته باشد که بتواند 1 واحد خرید کند. این همان خطای شبهه شماست. من تصور میکنم این نیز به مانند بسیاری مفاهیم اولیه ی سوسیالیستی ریشه در جامعه ی قرن 19 دارد که در آن اکثریت جامعه کارگر و کارمند بودند.

توضیح:

چرا که در همبود سرمایه داری بزرگ شده اید
که کار را ننگ (حمالی/عملگی/دهاتی/..) میداند و مفت خوری را برتری و نازش می شمارد

اتلاق لفظ "حمال" به منظور توصیفِ سختی و دشواری کار فیزیکیِ یک فردِ "حمال" بود. شما بفرمایید به جای واژه ی حمال در لغت نامه سوسیالیستی تان از چه چیزی استفاده می کنید؟ رئیس جمهور؟
از طرفی ممکن است کسی کارگر را هم توهین آمیز بداند. شما واقعن چه فرق و درجه ای از ارزش بین لغات "حمال" و "کارگر" می بینید؟

سایر سخنانتان هم یا بی ارزشند یا در صورت پاسخ گرفتن آغاز کننده یک بحث تکراری و فرسایشی هستند. خوانندگان خود سرنخ را می گیرند.

خسته شدن شما از گفتگو و نگر ستیزی نمیتواند به بهانه این باشد که سخن ما در باره ی فرامنشی[42] و یا
فرومنشی[54] سرمایه داری در سنجش[18] با سوسیالیسم نبوده، به وارونه، ما با نشان دادن ساز و کار سرایداشتی[14]
و ستیز درونی سرمایه داری، و اینکه چرا ناچار به قربانی کردن گروهی و "بـُرد" گروهی دیگر می انجامد
سخن گفته و پایور[55] کردیم که این کاستی آرتائیک[56]، در نهاد همین شمارگری مزدائیک[57] که نشان دادیم نهفته[58] است.

مناظره فضایی ست که در آن با مشخص بودن یک موضوع و چارچوب توافق شده، به بحث می نشینیم. هدف عمده مناظره، خوانندگان آن هستند نه دو طرف آن. روشن است که نه من و نه شما در پایان این مناظره از موضع خود دست نمیکشیم. لذا باید بدون خرج از موضوع و عدم گمراهی ذهن خواننده تنها منظور خود را اثبات کنیم. برای موضوعات دیگری که شما مطرح میکنید تا از زیر بار استدلال فرار کنید، چندین جستار در جریان است و به حد کافی درباره اش سخن گفته شده. پس قطعن حضور در مناظره ای که موضوع آن در نظر گرفته نشده باشد برای من جالب و زیبا نیست.

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

با درود

آ.کا 47

فراموش کرده اید که در پیک #4 فرمودید:

اینها برای کوبیدن شوروی که سامانه ی هومنی[6]
ولی بیخدا و بی دین بود، از ابزار کهن بهره کشان، یا همان "دین" کژبهره برده و
با پروردن دیو سیاه اسلام ناب و بیرون کشیدن ان از ته چاه مورگوث هزاره ها ،
مجاهدین اسلام افغان و طالبان و تروریست های چچن و نوکران سرمایه ی عربستان
و اسلامیست های ترکیه و .. را پدید آوردند که سر انجام اینها به خود پرورندگانشان
هم نیشی سخت زدند.

به هر روی این را به عنوان یک تصحیح می توان پذیرفت. طالبان اخیرن در قطر هم دفتر نمایندگی تاسیس کرده است و به دنبال راه حل سیاسی با جهان غرب است. درست مانند مجاهدین خلق که مشخص است پشت پرده، به غلط کردن هم افتاده اند و امتیاز هم داده اند. پس گروهی که پشت میز مذاکره مینشینند را نمی توان به حساب نیاورد و تار و مار کرد.

در مورد "خرید" هم گویا وهم برتان داشته است. من گفتم جایی ندیدم امریکا به طالبان اسلحه "بدهد" و سخنی از خرید نبود. همانطور که خودتان هم معترفید، امریکا به مجاهدین افغان اسلحه میرسانده نه به طالبان. آنهم اسلحه های روسی! آنهم به صورت نامستقیم.

سرمایه در دست دولت

شما گویا متوجه نمیشوید. شاید هم پاسخ مرا به درستی نخوانده اید و شتاب زده و دست پاچه پاسخ دادید. کسی نگفت چون احمدی نژاد کار خوب هم می کند، ما نباید همان کار خوب را بکنیم. سخن در این بود که خروشچف چطور از درون یک جریان سربرآورد که من این را برهانی بر دموکرات بودن ساز و کار آن جریان نمیدانم چرا که احمدی نژاد هم زیر عبای رهبرش بزرگ شد و به جایی رسید که در مخالفت با او 10 روز خانه نشین شد. پس آیا می توان نتیجه گرفت که این سیستم هم دموکرات است؟

افتادن بمب در خاک شوروی

بیجاست. در طول تاریخ اغلب دیده شده است که کشوری که به کشور دیگری حمله می کند، خودش دست به بازسازی آنجا می زند. بر این پایه امریکا هم چنین کرده است. ولی در همان لینکِ شما هم به وضوح ذکر شده است که "جوزف دوج" یک مشاور اقتصادی بود. بر خلاف ادعای شما، خبری از پول های هنگفت امریکا نبود. البته سرمایه داران خصوصی چرا ولی کمک دولتی خیر. دستکم "هنگفت" خیر. ماموریت جوزف دوج در آنجا یک ماموریت مشاوره ای و تعیین سیاست های اقتصادی بوده است.

سفسطه دیگر شما اینست که گویا هرچه که به نظرتان خوب باشد کمونیستی/سوسیالیستی است حتا اگر در سایه اقتصاد کاپیتالیستی ژاپن و جذب سرمایه گذارهای خصوصی در صنایع مادر و زیرساخت ها باشد. در کمال تعجب، فراهم آوردن اقتصاد خصوصی و کاهش اندازه و دخالت و تاثیر دولت در اقتصاد شده است یک "روش کمونیستی" که مرغ پخته را به رقص وامیدارد.

سفسطه دیگر هم اینست که تنها آمار کشته شدگان شوروی را می آورید ولی آمار مقایسه ای را نمی خوانید. پس از پایان جنگ، جمعیت شوروی نسبت به زمان آغاز جنگ " 2 ملیون افزایش " هم داشته است. پس این ترفند نیز برایتان سودی نخواهد داشت و تا اطلاع ثانوی، پیشرفت چشمگیر ژاپن در مقایسه با شوروی ارتباطی به جمعیت کشته های آنان پیدا نمی کند.



سفسطه ای دیگر نیز اینست که درون خاک ژاپن یک سرباز امریکایی هم پیاده نشده است. این در حالیست که تقریبن تمامی شهرهای اصلی ژاپن بمباران شده اند و مراکز حساس و نقاط فرماندهی آن شهرها ویران شده است. تا سال 1951 هم که اشغالش به پایان رسید یک ویرانه بود و تقریبن کاری انجام نگرفته بود. در دهه 50 بود که دولت و مردم ژاپن رو به بنمایه ها و اصول کاپیتالیسم آوردند و بسوی پیشرفت رفتند.
Occupation of Japan - WiKi

By the end of 1945, more than 350,000 U.S. personnel were stationed throughout Japan

Strategic bombing during World War II - WiKi

Conventional bombing damage to Japanese cities in WWII

City
% area
destroyed

Toyama
99 / 100
Fukui
86 / 100
Tokushima
85.2 / 100
Fukuyama
80.9 / 100
Kofu
78.6 / 100
Kuwana
75 / 100
Hitachi
72 / 100
Nara
69.3 / 100
Tsu
69.3 / 100
Okayama
68.9 / 100
Mito
68.9 / 100
Takamatsu
67.5 / 100
Shizuoka
66.1 / 100
Hachioji
65 / 100
Tsuruga
65.1 / 100
Matsuyama
64 / 100
Nagaoka
64.9 / 100
Maebashi
64.2 / 100
Imabari
63.9 / 100
Gifu
63.6 / 100
Kagoshima
63.4 / 100
Toyohashi
61.9 / 100
Hamamatsu
60.3 / 100
Yokohama
58 / 100
Isesaki
56.7 / 100
Ichinomiya
56.3 / 100
Kobe
55.7 / 100
Kōchi
55.2 / 100
Kumagaya
55.1 / 100
Tokyo
51 / 100
Wakayama
50 / 100
Akashi
50.2 / 100
Himeji
49.4 / 100
Hiratsuka
48.4 / 100
Tokuyama
48.3 / 100
Sakai
48.2 / 100
Saga
44.2 / 100
Choshi
44.2 / 100
Utsunomiya
43.7 / 100
Shimizu
42 / 100
Numazu
42.3 / 100
Chiba
41 / 100
Kure
41.9 / 100
Sasebo
41.4 / 100
Ujiyamada
41.3 / 100
Nagoya
40 / 100
Ōgaki
39.5 / 100
Shimonoseki
37.6 / 100
Kawasaki
36.2 / 100
Ōmuta
35.8 / 100
Osaka
35.1 / 100
Yokkaichi
33.6 / 100
Omura
33.1 / 100
Okazaki
32.2 / 100
Kumamoto
31.2 / 100
Aomori
30 / 100
Ōita
28.2 / 100
Miyakonojō
26.5 / 100
Miyazaki
26.1 / 100
Nobeoka
25.2 / 100
Fukuoka
24.1 / 100
Moji
23.3 / 100
Sendai
21.9 / 100
Yahata
21.2 / 100
Ube
20.7 / 100
Amagasaki
18.9 / 100
Nishinomiya
11.9 / 100

شوربختانه برای شما، درست همین که "همه" را یکی کرده اید، نادرست است. به زبان ساده،
بستنی را میتوانید نخورید ولی آیا نان و پوشاک و خانه و انرژی و ... چه ؟ میتوانید بی انها هم زندگی کنید؟

شما گویا در دیافت ساده ترین مثال ها نیز مشکل دارید. کسی صحبت از کالای غیرضروری نکرد. بستی صرفن یک مثال است. شما به جای بستنی بگویید ایکس. در مثل مناقشه نیست. روشن است؟

سرمایه دار-> مزد به کارگر -> کارگر نزد پزشک میرود و پول میدهد-> پزشک سوار هواپیما میشود و به خلبان مزد میدهد-> خلبان کفش میخرد-> پول به سرمایه دار بر میگردد

باز هم بیجاست. شما سرمایه دار را یک بانک یا دستگاه چاپ پول فرض کرده اید. سرمایه دار پول خود را از آسمان که نیاورده است. او هم برای آن پول به کسی خدمات داده یا ارزشی در جایی آفریده است. مقدار پول موجود در یک کشور لزومن ثابت نیست. دولت یک بنگاه پول چاپ کنی دارد که می تواند در زمان های مقتضی اقدام به این کار کند. یکی از این موارد زمانی است که تولید در کشور رونق داشته و بهره وری باشد. در اینصورت دولت ناچار به افزایش نقدینگی می شود تا اقتصاد را از پسِ تراکنش های اقتصادی برآورد و به همین خاطر هم هست که مقدار نقدینگی و اسکناس های درگردشِ اقتصاد کشورها، همواره رو به افزایش است. روشن است که این پول ها همواره به طرقی مانند هزینه های دولتی یا خرید کالا به جامعه تزریق می شوند. یکی از این هزینه های دولتی، پرداختی های دولتی به کارمندان و اداره پلیس و ارتش و غیره است. اکنون بگویید کارمند دولت و بازرگان چه پیوندی به سرمایه دار دارند؟

شما خطایی مرتکب شدید که ناشی از یکسویه انگاشتن جریانِ ایجاد ارزش افزوده در اقتصاد است. چنانچه قبلن گفتم هیچوقت کالا و خدمات تنها در درون سیستم تحت تملک خودش به فروش نمیرود. به زبان بسیار ساده فرض کنید مقدار پولی که در دست سرمایه دار است جمع a, b است. سرمایه دار از این مبلغ، مقدار a و b را هزینه ی تولید می کند تا سود c را به دست آورد. در طول مدتی، کالاهایی فروش رفته اند و مقدار a و b به جیب وی برگشته است و منتظر مقدار c است. اکنون خود او نیز برای آرایش سر به سلمانی می رود و از a و b خرج می کند. همینطور برای بهره مندی از سایر خدمات مثلن به رفتگر و پلیس و کارواش و سونا و جکوزی نیز پول می دهد. تا اینجا بخشی از a و b به جامعه برگشته است. سپس جامعه با این مبلغ اقدام به خرید کالای ضروریِ تولیدیِ سرمایه گذار می کند و مبلغ c اندک اندک برگشت داده می شد. میبینید که به دلیل پویا بودنِ تبادلات اقتصادی، شبهه ی وارده از طرف شما ابلهانه و ساده انگارانه است.

تازه این به فرض اینست که تمام پول جامعه در دست سرمایه گذار و تولید کننده باشد در حالیکه می دانیم چنین نیست و مثلن سلمانی هم برای خودش پولی داشته و جایی بنا کرده و به کاسبی می پردازد و سرمایه دار هم برای بهره مندی از خدمات اول ناچار است به وی پرداخت کند. اصولن فرض اولیه ی اینکه 10 واحد پول در دست سرمایه گذار برای کارِ تولیدی وجود دارد، اشاره به موجودی جامعه نیست. موجودی جامعه بیشتر از 10 واحد پول است. چنانچه کاری با ارزش افزوده رخ دهد، این مقدار نقدینگی در بین فعالان اقتصادی جابجا می شود. در زمانی هم که مقدارِ نقدینگی کاهش یابد، دولت ناچار به چاپ پول جدید می کند که از طریق کارمندان خودش به جامعه تزریق می شود. پس اکنون شاید با این توضیح روشن شوید که چرا باید جلوی نقدینگی بالا را در اقتصاد گرفت.

درباره ی سایر سخنانتان هم پیرامون جامعه سوسیالیستی و ارزش کار و ارزش پول و اینها باید گفت به قول فردوسی:

بزرگی سراسر به گفتار نیست
دوصد گفته چون نیم کردار نیست

بزبان دیگر, منهم میتوانم درست همین را برای شما بنویسم؛ یا اینکه به دید شما هرکه زودتر نوشت، برنده ست؟

دشواری شما در دریافتِ موضوع این بحث کاملن روشن است. من هم اصراری به اثبات این ندارم. خوشبختانه شما تا ابد نمی توانید به ایرادِ شبهات بی مایه بپردازید و این مناظره سرانجام باید در 10 پست بسته شود. پس از آن پاسخ سایر سخنانتان را هم خواهم داد.

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

با درود

طبق قانون مناظره، این پیک واپسین پیک اینجانب است و به نتیجه گیری مباحث اختصاص دارد.

من در این مناظره استدلالات زیر را برای اثبات اخلاقی بودن کاپیتالیسم ارائه کردم:

1. سرمایه داری حقوق فردی افراد را به رسمیت میشمارد. این حقوق فردی شامل حق مالکیت شخصی نیز هست. مالکیت شخصی ابزار تولید از آنجا مورد مخالفت منتقدان قرار دارد که گویا منجر به آنچه از نظرشان "بهره کشی" ست می شود. من در پیک های شماره #5 و #7 به خوبی پوچ بودن این ادعا را این موارد را توضیح داده ام.

2. چنانچه بخواهیم از اخلاقیات سخن بگوییم، ناچاریم آزادی فردی هر انسان را در مالکیت اموال و سرمایه مجاز بدانیم. موضوعِ دستمزد کارگر و عادلانه بودن/نبودن آن یک موضوع ثانویست. به این معنی که در پسِ رسمیت دادن به چنین حقی ست که باید موضوع ثانوی مورد توجه قرار گیرد.

3. درمورد حق و حقوق کارگر چنانچه قبلن در پیک #5 تشریح کردم، سیستم کاپیتالیستی مبتنی بر "جزا و پاداش" ساخته شده است. هرچقدر در کاپیتالیسم نوآور و مولد باشید، همانقدر هم پاداش خواهید گرفت. چه چیزی از این عادلانه تر؟ بیشمارند مثال هایی از کارگران و کارمندان دون پایه که با تلاش و کوشش خود به رده های بالا رسیده و پاداش خود را گرفته اند.

4. در کاپیتالیسم یک دولت خود را وامدار مردم می داند. هزینه های دولت از طریق منبع عمده ای به نام مالیات تامین می شود. بر این پایه، بر خلاف سخنان پوپولیستی و شعارگونه، دولت به واقع وامدار و وابسته ی مردم است.

همچنین استدلالات زیر را برای اثبات غیراخلاقی بودن سوسیالیسم ارائه کردم:

1. سوسیالیسم حقوق اولیه افراد را مبنی بر حق "داشتن" به رسمیت نمیشمارد. با توجه به توضیحات ارائه شده پیرامون نتایج این حق و موضوع غیرواقعیِ "بهره کشی" ، سلب چنین حقی از افراد توجیهی ندارد.

2. سوسیالیسم بدون سیستم جزا و پاداش، یک سیستم غیراخلاقی ست. چرا که سزای فردِ پرتلاش و مولد را به اندازه ی فرد تنبل و مفت خور پایین می آورد و از سویی دیگر پاداش فرد تنبل و غیرمولد را به اندازه ی فرد مولد و مبتکر بالا می برد.
3. گذشته از مورد قبلی، اگر در نظر بگیرید که براستی تلاش سوسیالیست ها اینست که "حقِ اضافیِ سرمایه گذار را از وی بگیرند و به حقِ کمِ کارگر بدهند" پس چطور سیستمی را که در آن، چنین بی اخلاقی صورت می پذیرد با سیستمی که در آن همین بی اخلاقی صورت می گیرد جایگزین می کنند؟ در سوسیالسیم همه به یک چوب زده می شوند و فرقی نمی کند شما چه توان و استعدادی داشته باشید. همه در یک سطح درآمد و پاداش قرار دارید.
4. سیستم سوسیالیستی از نظر اقتصادی یک سیستم مریض و غیرمولد است. ارزش افزوده و بهره وری در این سیستم معنی ندارد. چنانچه فعالیتی غیربهره‌ور در جریان باشد، آن فعالیت تنها هدر دهنده ی منابع و سرمایه ها و یک فرآیندِ مصرف کننده است. چنانچه ادعای خودِ سوسیالیست ها نیز اینست که تولید بیش از نیاز جامعه صورت نمیگیرد! و این یعنی همه چیز مرزمند و دستوری ست.
5. سیستم سوسیالیستی منجر به تمرکز قدرت و مایه های قدرت در دست دولت می شود. بدون دولت سیستم سوسیالیستی نمی تواند کار کند. این دولت است که فعالیت های اقتصادی را مدیریت می کند و این دولت است که حقوق افراد را می پردازد. چنین دولتی، چنانچه از ابتدای زاییده شدن این پدیده ی شوم دیده ایم، دولتی خودمحور و دیکتاتور خواهد بود.

ترجمه: ما خوشحالیم

بسیاری از موارد بالا که به عنوان چالش سوسیالیسم مطرح شد از سوی مدافع، جناب مزدک بامداد به طرز معنی داری بی پاسخ ماند. همچنین بسیاری از موارد که از سوی ایشان برای حمله به کاپیتالیسم مطرح شد، ایرادی به قانونمندی و ساختار داشتن اقتصاد بود، نه به اخلاقی بودن/نبودن کاپیتالیسم. خب اینهم که روشن است که اقتصاد علم تخصیص منابع محدود به فعالیت هاست. بنابر این دارای ساختار و قانون است و چنانچه این علم را قبول نداشته باشید، اصلن لزومی به ورود به یک مناظره و هدر دادن توان و انرژی خود نیست!

در پایان این نکته را یادآوری مجدد می کنم که منظور از سوسیالیسم در این مناظره همان تعریف موجود در پیک اول است. لذا لیبرال سوسیالیسم و سوسیال دموکراسیسم و هر گرایش چپ دیگری که مالکیت فردی را مجاز بداند در این تعریف نمی گنجند.

جا دارد از مدیریت محترم انجمن دفترچه دات کام و همچنین از میزبان محترم، جناب Theodor Herzl و نیز سایر مدیران محترم برای میزبانی این مناظره سپاسگزاری و تشکر کنم. همچنین از جناب مزدک بامداد که در این مناظره شرکت کردند سپاسگزارم. امید است روزی پیرامونِ مباحث صرفِ اقتصادی نیز مناظره ای بین این دو دیدگاه داشته باشیم.