دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی

[Mehrbod]

نه من دارم درمقابل اون استدلالهایی میگم که از دیدن فجایع و تبعیض و بدبختی های زیاد در جهان استدلال میکنن که پس خدا نمیتونه عادل باشه.
خب ادیان هم که میگن خدا عادله. پس اینطوری یه تناقض در ادیان پیدا میشه.

در برابر اون استدلال اگر بخوای حساب کنی میشه این نظام رو بعنوان یک پاسخ احتمالی آورد. یعنی ثابت میکنه که اینطور نیست که خدا، به فرض وجود، نمیتونه به هیچ شکلی عادل باشه و با واقعیت های جهان در تضاد قرار میگیره.

هتا از این دید هم نگره‌یِ^[1] پوچیه. درد و رنج را نمیشود آکرد^[2] (= undo).

اینکه یک بچه‌ای بیمار زاده شود و هیچ ویری^[3] از زندگیِ گذشته اش! نداشته باشد و ما برگردیم به او بگوییم «خدا بیگمان دادگر است و تو در زندگی پیشینت (که راستی هیچی هم ازش به یاد نمیاوری)
آدم کثیفی بوده‌ای, ولی نگران نباش, پس از اینکه با درد و رنج مردی دوباه زاده خواهی شد (هرچند بی اینکه دوباره چیزی به یاد داشته باشی)» = کس و شعر ناب.



\----
1. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
2. ^ â{pišvand}+kardan::Âkardan || آکردن: کار را به مانند پیش کردن MacKenzie to undo
3. ^ Vir || ویر: حافظه; یاد; memory

[folaani]

هتا از این دید هم نگره‌یِ^[1] پوچیه. درد و رنج را نمیشود آکرد^[2] (= undo).

اینکه یک بچه‌ای بیمار زاده شود و هیچ ویری^[3] از زندگیِ گذشته اش! نداشته باشد و ما برگردیم به او بگوییم «خدا بیگمان دادگر است و تو در زندگی پیشینت (که راستی هیچی هم ازش به یاد نمیاوری)
آدم کثیفی بوده‌ای, ولی نگران نباش, پس از اینکه با درد و رنج مردی دوباه زاده خواهی شد (هرچند بی اینکه دوباره چیزی به یاد داشته باشی)» = کس و شعر ناب.



\----
1. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
2. ^ â{pišvand}+kardan::Âkardan || آکردن: کار را به مانند پیش کردن MacKenzie to undo
3. ^ Vir || ویر: حافظه; یاد; memory

هووم؟
مفهوم نبود.
رنج؟
خب بچه نفهمه و یادش نباشه.
که چی؟ چطوری چی میشه مثلا؟
موضوع اینه که در نهایت تمام این تجربه ها در ناخودآگاه و روح ضبط هستن و تاثیر خودشون رو میذارن. اینطور نیست که رنج بکشه و یادش بره و دوباره روز از نو روزی از نو.

[Fox]

چون بیش از اندازه نابخردانه است؟

نخست بیانگاریم که جهان باید دادگر باشد,
سپس بگوییم چون جهان دادگر نیست, پس باید یک پدیده‌ای آنرا توضیح دهد,
سرانجام در جایگاه پاسخ بگوییم: انگاره‌یِ^[1] باززایش^[2] جهان را دادگر میکند.

هنگامیکه کسی هنوز نگفته چرا ازآغاز جهان باید دادگر باشد و این پیش‌انگاشت^[3] از کجا آمد.



\----
1. ^ Engâre || انگاره: انگاره (ایده) که از انگاشتن میاید. www.loghatnaameh.org, Ϣiki-En idea
2. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation
3. ^ Pišengâšt || پیشانگاشت: پیشفرض Ϣiki-En presumption

اساسا چنین چیزهایی در مورد جهان موضوعیت ندارند . عدالت را همانقدر میتوان برای جهان مدعی شد که ناعادلانه بودنش را . یعنی اساسا نمیتوان در این مورد موضوع را مطرح کرد. سیستم را که نمیشود با صفت های اینچنینی توضیح داد بلکه باید رفتارها و کارکردهایش را شناخت . همین!

[Mehrbod]

اساسا چنین چیزهایی در مورد جهان موضوعیت ندارند . عدالت را همانقدر میتوان برای جهان مدعی شد که ناعادلانه بودنش را .

از دیدگاهِ فلسفی چرا ندارد؟ جهان دادگر نمونه‌وار میشود جهانی که کار نیکِ و اخلاقی برای شما همیشه برایند^[1] نیک دربر داشته باشد, کار نااخلاقی همیشه فرجام^[2] بد.

انگاره‌یِ^[3] باززایش^[4] هم میکوشد همین را سرهم بندی کند: درسته که کارهای نیک شما در این زندگی برایند نیک دربر ندارند, ولی در آن زندگی که باززاییده شدید خواهند داشت.





----
1. ^ bar+ây+and::Barâyand || برایند: منتجه; نتیجه fa.wiktionary.org, Ϣiki-En resultant
2. ^ Farjâm || فرجام: پایان; خاتمه Ϣiki-En, www.loghatnaameh.org conclusion; ending
3. ^ engâr+e::Engâre || انگاره: انگاره (ایده) که از انگاشتن میاید. www.loghatnaameh.org, Ϣiki-En idea
4. ^ bâz+zây+eš{pasvand}::Bâzzâyeš || باززایش: تناسخ Ϣiki-Pâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ reincarnation

[Fox]

از دیدگاهِ فلسفی چرا ندارد؟ جهان دادگر نمونه‌وار میشود جهانی که کار نیکِ و اخلاقی برای شما همیشه برایند[1] نیک دربر داشته باشد, کار نااخلاقی همیشه فرجام[2] بد.

ندارد چون ما داریم در موردِ «جهانِ ما» سخن میگوییم نه در مورد جهان به مفهومِ مجردش. جهانِ حاضر چیزی بیش از یک سیستم نیست . یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد .مفاهیمی چون عدالت آبجکتیو نیستند و صرفا ذهنیات هستند. خودِ اخلاقیات هم چنین است.
مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟

[Russell]

ندارد چون ما داریم در موردِ «جهانِ ما» سخن میگوییم نه در مورد جهان به مفهومِ مجردش. جهانِ حاضر چیزی بیش از یک سیستم نیست . یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد .مفاهیمی چون عدالت آبجکتیو نیستند و صرفا ذهنیات هستند. خودِ اخلاقیات هم چنین است.
مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟

من متوجه نشدم قابلیت شبیه سازی چطور این‌هایی که میگویید را نتیجه میدهد؟
اساسا دنیا چطور باید میبود که جهان ما آن خصوصیات را ندارد؟
و اینها ربطی به شبیه سازی ندارد،در دنیای ما هم ما یک سنگ را عادل نمینامیم و انسان‌ها را چرا.
همینطور ویندوز سون را نمیشود عادل نامید ولی این را شاید بشود؟!

[Fox]

من متوجه نشدم قابلیت شبیه سازی چطور این‌هایی که میگویید را نتیجه میدهد؟

یعنی مثلا میتوان آنرا شبیه‌سازی و تکثیر کرد

سخن این است که ما امروز میدانیم که جهان چیزی‌ست که آنرا میتوان کاملا منطبق بر تعریفِ سیستم دانست . سیستم هم ویژگی‌های خود را دارد (از جمله توانایی شبیه‌سازی‌شده و تکثیر) و مفاهیمی چون عدل و دیگر خصوصیاتِ ذهنی ساخته‌ی انسانها در آن راهی ندارد . در نهایت شما میتوانید عدل را به نوعی درونِ همان سیستم و با توجه به ویژگی‌های ذاتی‌اش بازتعریف کنید و نسخه‌ای جدید ازش ارائه دهید. مثلا در همان ویندوز که گفتم میتوان عدل را به دادنِ زمانِ پردازنده به تمامِ پردازه‌ها به طور مساوی تعریف کرد و آنگاه گفت که این عادل است! اما ما همچنان چیزی به آن نیافزوده‌ایم بلکی یک نوع تلقی از آن ایجاد کرده‌ایم که الزاما ارتباطی با آنچه هست ندارد. شما باید بدانید که از این صفات میتوان میلیون‌ها ساخت و سپس رفت گشت پیدا کرد که کدام‌یک از پدیده‌های موجود در گیتی آنها را دارند اما نمیتوانید عدلِ نادانسته و تعریف نشده را به صورت عینی استخراج کنید!!!

اساسا دنیا چطور باید میبود که جهان ما آن خصوصیات را ندارد؟

به نظر میرسد منظورم را متوجه نشدید. ما میتوانیم این جهان را بشناسیم و آنرا با جهان‌های دیگری که خودمان تعریف میکنیم و ویژگی‌هایی برایشان در نظر میگیریم مقایسه کنیم. کاری که نمیتوانیم بکنیم این است که جهان را با مفاهیمی چون عدالت به طورِ انتزاعی توصیف کنیم.

و اینها ربطی به شبیه سازی ندارد،در دنیای ما هم ما یک سنگ را عادل نمینامیم و انسان‌ها را چرا.

خودتان پاسخ را دادید . اول اینکه اینجا تنها کاری که ما میکنیم نامیدن است . و وقتی می‌نامیم یعنی در ذاتش آن مفهوم نیست.
عدالت را چرا نمیتوان به سنگ نسبت داد؟ چون دامنه تعریفِ عدالت مربوط به انسانهاست. حالا میتوان آنرا طوری تغییر داد که به بعضی از سنگ‌ها بشود گفت عادل:).

همینطور ویندوز سون را نمیشود عادل نامید ولی این را شاید بشود؟!

هر دو را همانطور که گفتم میشود!

[Russell]

سخن این است که ما امروز میدانیم که جهان چیزی‌ست که آنرا میتوان کاملا منطبق بر تعریفِ سیستم دانست . سیستم هم ویژگی‌های خود را دارد (از جمله توانایی شبیه‌سازی‌شده و تکثیر) و مفاهیمی چون عدل و دیگر خصوصیاتِ ذهنی ساخته‌ی انسانها در آن راهی ندارد . در نهایت شما میتوانید عدل را به نوعی درونِ همان سیستم و با توجه به ویژگی‌های ذاتی‌اش بازتعریف کنید و نسخه‌ای جدید ازش ارائه دهید. مثلا در همان ویندوز که گفتم میتوان عدل را به دادنِ زمانِ پردازنده به تمامِ پردازه‌ها به طور مساوی تعریف کرد و آنگاه گفت که این عادل است! اما ما همچنان چیزی به آن نیافزوده‌ایم بلکی یک نوع تلقی از آن ایجاد کرده‌ایم که الزاما ارتباطی با آنچه هست ندارد. شما باید بدانید که از این صفات میتوان میلیون‌ها ساخت و سپس رفت گشت پیدا کرد که کدام‌یک از پدیده‌های موجود در گیتی آنها را دارند اما نمیتوانید عدلِ نادانسته و تعریف نشده را به صورت عینی استخراج کنید!!!

چرا؟
مثل اینست که کسی بگوید جهان ما از ذرات پایه اتمی تشکیل شده که تعریف دارند و در آنها تعریف حیات جایی ندارد !!
شما با common sense میخواهید اینجا استدلال کنید که چندان کارایی ندارد.

به نظر میرسد منظورم را متوجه نشدید. ما میتوانیم این جهان را بشناسیم و آنرا با جهان‌های دیگری که خودمان تعریف میکنیم و ویژگی‌هایی برایشان در نظر میگیریم مقایسه کنیم. کاری که نمیتوانیم بکنیم این است که جهان را با مفاهیمی چون عدالت به طورِ انتزاعی توصیف کنیم.

چرا نمیتوانیم؟
مثلا چرا ما مجاز نیستیم جهان را با اعداد توصیف کنیم برای مثال؟
شما سخن من را متوجه نشده اید،من میگویم شما چیزهایی از جهان طلب میکنید که ارزش خواستن ندارند،یا حداقل خواستنی بودن آنها واضح نیست.

خودتان پاسخ را دادید . اول اینکه اینجا تنها کاری که ما میکنیم نامیدن است . و وقتی می‌نامیم یعنی در ذاتش آن مفهوم نیست.
عدالت را چرا نمیتوان به سنگ نسبت داد؟ چون دامنه تعریفِ عدالت مربوط به انسانهاست. حالا میتوان آنرا طوری تغییر داد که به بعضی از سنگ‌ها بشود گفت عادل:).

من پاسخ ندادم،از فعل خودتان استفاده کردم .
اینکه ما چیزی را درخت مینامیم معنیش این نیست که ما به ازای آبجکتیو خارجی ندارد و هر توصیفی از آن ذهنی میشود و همه نظرها درباره آن به یک اندازه درست و معتبر.
شما بفرمایید مثلا جایی را نشان دهید که تجاوز و و دزدی و کشتن هم قبیله‌ای ، بین اهالی آن عین عدالت تلقی شود.

[Mehrbod]

مثلا شما چطور میتوانید ویندوزِ سون را عادل بنامید؟

اینکه به روند‌هایِ (processes) نیک بنمایه^[1] بدهد, به روندهای بد (بدافزار) نه؟

دادگری^[2] بر پایه‌یِ آماج^[3] میاید, آماج یک سیستم بگوییم پردازش یک شماری داده است, برخی نرم‌افزارها براه روند‌هایِ خود اینجا به انجام فرایند می‌یارند^[4], برخی نه,
پس "نیکی" اینجا میشود کنشی که در راستای آماج (کار درست) باشد و در اینجا یک «روند» باید در برابر کنشِ نیک خود از سخت‌افزار بنمایه دریافته و در برابر کنش بد خود نه.

دادگری از نگاه من ساده است: پاددهش^[5] دربرابر انجامِ کارِ درست, پادافره^[6] دربرابر انجامِ کار نادرست.

یک سیستم دادگری همبودین^[7] هم همینگونه دادگر^[8] است: به کسانیکه کارِ "نادرست" می‌انجامند پادافره میدهد (زندان, etc).





----
1. ^ bon+mâye::Bonmâye || بنمایه: منبع Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ resource || بنمایه: منبع زیستی biological resource
2. ^ dâd{pišvand}+gar+i{pasvand}::Dâdgari || دادگری: عدالت Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ justice; fairness
3. ^ Âmâj || آماج: نشانه‌یِ تیر: توده‌یِ خاکی که نشانه‌یِ تیربر آن نهند. Dehxodâ target
4. ^ Yâridan || یاریدن: کمک کردن fa.wiktionary.org, Ϣiki-En to help
5. ^ pâd+deheš::Pâddeheš || پاددهش: دادنی که دربرابر کاری باشد; پادواژه‌یِ پادافره Ϣiki-En reward
6. ^ pâd+afrah::Pâdafrah || پادافره: سزایی که دربرابر بدی (افره) داده شود Ϣiki-En punishment
7. ^ ham+bud+in{pasvand}::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
8. ^ dâd{pišvand}+gar::Dâdgar || دادگر: عادل Ϣiki-En, Ϣiki-En just; fair

[folaani]

کی گفته سواس؟
خب من فکر میکنم ضمیرناخودآگاه جزیی از روح بشری/حیوانی باشه.
اما روح ملکوتی هم با این روح بشری درآمیخته و ترکیب شده.
این چیزیه که بعضیا میگن.
زمانی که جسم میمیره، روح ملکوتی ازش و از روح حیوانی جدا میشه.