گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[sonixax]

لطفا وقتی مثالی میزنید که سیستمی رو زیر سوال ببرید مستندش کنید و منبع بیارید!!! توضیح اینکه به سرمایه داری ربطش چی بود رو هم بگید!!!

من یه چیز دیگه هم از این تاپیک فهمیدم.اونم اینکه مهربدگرامی همون مزدک هستن!!! سبک نوشتن و حتی طرز قراردادن جملات کاملا مشابه هست...

خوب این منابعش :
http://www.wpsdlocal6.com/news/local...104052668.html
http://abcnews.go.com/US/tennessee-f...ry?id=11806407
http://www.londonderrynh.net/?p=27336

مساله زیر سوال بردن یک سیستم نیست ، نشان دادن نواقص اش است و این یکی از نواقصش است .
ربطش به سرمایه داری اینه : در نظام های سوسیالی خدمات این شکلی رو هزینه اش رو دولت میده و همه باید از این خدمات به صورت یکسان بهره مند بشند ، ولی در نظام سرمایه داری باید در قبال خدمات هم پول پرداخت بشه و حکومت چنین امکاناتی رو برای شهروندانش به صورت رایگان فراهم نمیکنه در نتیجه وقتی خانه یک نفری آتش میگیره فقط و فقط چون 75 دلار سالیانه اش را نداده ! خانه اش را ول میکنند تا کامل بسوزد .

در آلمان اگر شخصی توانایی تامین هزینه هایش را نداشته باشد ، دولت بهش پول نقدی کمک میکنه (چون نظام اجتماعی و مدنیش سوسیالیستیه) - به صورت رایگان برایش Ausbildung (آموزش برای ورود به بازار کار) میذاره و اداره کار (ArbeitsAmt) میگرده براش کار پیدا میکنه و تا زمانی که کار پیدا نکرده هزینه اجاره منزل و پول آب و برق و بیمه و ... + پول تو جیبی گردن دولت است (ادراه سوسیال - Sozialamt) و البته خدمات اجتماعی مانند اورژانس ، پلیس ، آتش نشانی ، شهرداری و ... رایگان هستند در کشور سوئد اتوبوس و مترو و کشتی رایگان را هم اضافه کنید و همین امر در کنترل ترافیکشون خیلی کمکشون میکنه و کلی از هزینه ها در راه تامین سوخت و انرژی کم میکنند .

برای همینه که کشوری مثل آلمان یا سوئیس یا سوئد از نظر رفاه اجتماعی از آمریکا بالاتره . مالیاتی که اینجا از مردم گرفته میشه به بهترین وجه در راه خدمات هزینه میشه - مالیات در آلمان بین 19 تا 30 درصد هست و برای صادرات مالیاتی گرفته نمیشه .

هر نظامی نواقصی داره نکات مثبتی هم داره به نظر من بهترین نظامی که میشه بوجود آورد نه سرمایه داری مطلق هست و نه کمونیستی و سوسیالیستی مطلق بلکه باید المان های خوب و قابل اجرای هر دو نظام به شکل یک نظام کلی در بیاد .

[kourosh_bikhoda]

من یه چیز دیگه هم از این تاپیک فهمیدم.اونم اینکه مهربدگرامی همون مزدک هستن!!! سبک نوشتن و حتی طرز قراردادن جملات کاملا مشابه هست

شبیه هست ولی مزدک نیستند. مزدک در اینجا عضو هستند.

[Mehrbod]

شما متوجه نیستید من چی میگم. من نگفتم سرمایه داری لزومن به بهبودی و برتری منجر میشه. بلکه گفتم کمونیسم لزومن به بدبختی و در به دری منجر میشه. چین اگرچه اسمش کمونیستی هست، ولی ببینید سرمایه داری اونجا داره چه بیدادی میکنه! نظام سیاسیش که اصولن قابل دفاع نیست. نظام قضاییش هم همینطور. رد شدن از چراغ قرمز گمان کنم یا مجازات زندان 6 ماهه داره یا اعدام!

نمونه بسنده برای هوده‌گیری در دست نیست که اینگونه کمونیسم را آزموده و ناکارآمد برچسب می‌زنید.

و یکبار دیگر, در تقریبا همه حزب‌های کمونیستی که در جهان داریم, حکم "اعدام" جایگاهی ندارد.
پس شما نمی‌توانید کشوری که اعدام می‌کند را "کمونیستی" بنامید, چه برسد به اینکه در خود مرام کمونیستی حکم اعدام پیدا کنید.

از سوی دیگر, در همه کشورهای اسلامی "حکم اعدام" اجرا می‌شود, چرا که در سرچشمه آن که قرآن باشد اعدام و بایستگی آن آمده است.
پس تلاش کنید این را بفهمید: تا زمانی که نشان نداده باشید کجای کمونیسم آمده مخالف خود را بکشید, اعدام به آن پیوندی ندارد.

مثل اندیشه ها همینطور چرند می بافید. من استدلال مربوط به این گفته خودم رو در پست 4 مطرح کردم که شما پاسخ بی سر و تهی دادید و سفسطه "این که سفسطه است" می کنید.

آن کسی که چرند می‌بافد شما هستید, چرا که من هیچگاه در فاروم اندیشه‌ها هموند نبوده‌ام.

حرف من این نیست که سرمایه داری لزومن عامل بهبودی شرایط هست (سفسطه تفسیر نادرست).

سخن شما این نیست, ولی کردار شما این است که همه سیستم‌های دیگر را می‌کوبید
و سپس کپیتالیسم باقی مانده را در جایگاه بهترین و کارآمدترین راهکار معرفی می‌کنید.

یک اندیشه هرگز از بین نمیره. کمونیسم پوست میندازه و مثلن برای زنده موندن تبدیل میشه به سیستمی مثل سیستم دیکتاتوری چینی که امروزه کمونیست ها اون رو نشونه برتری کمونیسم می دونند

کجا کمونیست‌ها چین را نشانه برتری کمونیستم دانسته‌اند؟ ریفرنس؟
گویا هنوز نفهمیده‌اید که چین کمونیستی راستین نیست؟

ولی غافل از اینکه همین سیستم تنها در موضع اقتصادی حرف هایی برای گفتن داره و اون هم تازه کلی سگ دو میزنند تا جایی در بازار مصرف امریکا باز کنند (مثلن در صنعت خودرو).
کشور آلمان نظام سوسیالیستی یا کمونیستی نداره. اگر چه برخی ارزش های این رو همراه خودش کرده ولی سرمایه داری در اونجا آزاد هست.

کشور آلمان سوسیالیستی است. سوسیالیسم نیز میان کمونیسم و کپیتالیسم می‌باشد و از دوی این‌ها ویژگی می‌گیرد. پس سخن شما درباره اینکه آلمان سوسیالیستی نیست نادرست است.

بحران اقتصادی نتیجه طبیعی اقتصاد باز و آزاد هست. گمان کنم اینها رو در جایی گفتم قبلن. ولی اگر هم نگفتم شما باید این رو بدونید که اگر قرار باشه اقتصادی تحت حمایت دولت نباشه و بالا پایین شدنش به دولت مربوط نباشه، خود به خود بر اثر چاشنی ها و فشارها و جابجایی هایی که برای سرمایه پیش میاد (و البته هزاران دلیل دیگه) دچار بحران میشه. این چیزها در اقتصاد کلان پیش بینی شدست. خود همون اقتصادی که از دید شما الان در شرایط بد به سر میبره، سوپاپ اطمینان هایی برای این موقع ها پیش بینی کرده. اگر دانشگاهی هستید یک ترم در کلاس های اقتصاد کلان بنشینید تمام این مسائل رو براتون مطرح می کنند.

در این یکی شاید حق با شما باشد. ولی این این میان رفتن تعادل و نوسان بازار به نگر شخصی من, بهترین سیستم برای زندگی کردن نخواهد بود.

رفرنس یعنی چی؟ مثلن من چه چیزی باید نشونتون بدم که حضرتعالی قانع بشید؟ تمام این پست ها و بحث ها در همین راستاست اگر اشتباه نکنم!<
br />

رفرنس یعنی به جای آنکه از معده تعریف برای کمونیسم در بیاورید و هی حکم اعدام و .. را به آن بچسبانید,
یک سرچشمه معتبر از اندیشه‌ و مرام کمونیسم بیاورید که در آن حکم اعدام را خوب و خواستنی شمرده باشد.

برای نمونه, ما می‌گوییم در ایران مخالف اعدام می‌شود, چرا که در اسلام مخالف اعدام می‌شود.
ریفرنس آن هم می‌شود آیه چند قرآن که می‌گوید مخالف را اعدام کنید, پس اعدام بخشی از اسلام است.

شما نیز به ما بگویید در کجای کمونیسم آمده مخالف خود را بکشید, تا ما هم سخن شما را بپذیریم.

ولی گمان کنم خودتون قبول دارید (در جستار دیگه ای) که مفهومات اساسی کمونیسم مثل مالکیت اجتماعی

شما گویا هیچ درباره کمونیسم نخوانده‌اید که این‌ها را طوطی‌وار تکرار می‌کنید.
در کجای کمونیسم چیزی به نام "مالکیت اجتماعی" آمده؟ مالکیت اجتماعی چه چیز؟ سخن خود را
اندکی باز کنید تا ببینیم به راستی می‌دانید از چه سخن می‌گویید یا آنکه گرفتار تبلیغات پاد کمونیستی شده‌اید.

و تحدید سطح درآمد و خیلی چیزهای دیگه چرند هستند.

برای ما بگویید که "تحدید سطح درآمد" چیست و چه چمی دارد.

پیشتر هم گفتم که کمونیسم برای اینکه بتونه این مفهومات رو که خلاف میل و سلیقه افراد در جامعه هست، برقرار کنه، مجبور به استفاده از اهرم های قدرت و زور و فشار میشه که نتیجش اعدام ها و تبعید های استالینی، وضعیت کشورهای کمونیستی الان مثل کره شمالی و کوبا میشه.

نخست ادعاهای آورده شده خود را ثابت کنید:

1. کجای اندیشه‌های کمونیستی برخلاف میل و سلیقه افراد است؟
2. کشورهای گفته شده را چگونه کمونیست می‌دانید؟ چون خودشان می‌گویند؟ و اگر آری, آیا ایران را نیز بر همین رویکرد آزادترین کشور جهان می‌دانید, چرا که احمدی‌نژاد و خودش این را می‌گویند؟

در کل شما اگر یک کشور کمونیستی پیشرفته (سیاسی، اقتصادی، اجتماعی) و برتر تونستید نشون بدید من حرفتون رو قبول می کنم. در غیر اینصورت باید منتظر آینده بشینیم تا بلکه کمونیسم بتونه به کمک امثال شما جون بگیره.

اندیشه کمونیسم کمتر از چند سده است که آمده و اکنون نمونه تعدیل شده
آن مانند سوسیالیسم را داریم که گویا به خوبی نیز پاسخ داده است.

[Anarchy]

اگه امکانش هست اندیشه کمونیسم رو به طور مختصر شرح بدید تا ما بدونیم الان دفاع و حمله در مورد چه موضوعی داره انجام میشه!!!

[sonixax]

اگه امکانش هست اندیشه کمونیسم رو به طور مختصر شرح بدید تا ما بدونیم الان دفاع و حمله در مورد چه موضوعی داره انجام میشه!!!

مارکس و انگلس یک کتابی نوشتند به اسم "مانیفست کمونیسم" ، اون رو بخونید همش رو نوشته .

http://signals-my.blogspot.com/2010/...g-post_18.html
http://komoniest.wordpress.com/2010/...F%D9%84%D8%B3/
http://forum.krwetatnt.net/fa/thread240260.html

[kourosh_bikhoda]

کجا کمونیست‌ها چین را نشانه برتری کمونیستم دانسته‌اند؟ ریفرنس؟
گویا هنوز نفهمیده‌اید که چین کمونیستی راستین نیست؟

برادران کمونیست در گوشه کنار بعضی وقتها وق وق می کنند. رفرنس! نکنه رفرنس از مجله ساینتیفیک می خواید؟

رفرنس یعنی به جای آنکه از معده تعریف برای کمونیسم در بیاورید و هی حکم اعدام و .. را به آن بچسبانید,
یک سرچشمه معتبر از اندیشه‌ و مرام کمونیسم بیاورید که در آن حکم اعدام را خوب و خواستنی شمرده باشد.

برای نمونه, ما می‌گوییم در ایران مخالف اعدام می‌شود, چرا که در اسلام مخالف اعدام می‌شود.
ریفرنس آن هم می‌شود آیه چند قرآن که می‌گوید مخالف را اعدام کنید, پس اعدام بخشی از اسلام است.

شما نیز به ما بگویید در کجای کمونیسم آمده مخالف خود را بکشید, تا ما هم سخن شما را بپذیریم.

برای نمونه مثلن شما باید بجای این کشورها و دستگاه ها کمونیسم رو برای ما معنا کنید؟ بسیار خب این کار رو بکنید و بعد از اون هم یک کشور کمونیستی مثال بزنید ببینیم چه خبره!

شما گویا هیچ درباره کمونیسم نخوانده‌اید که این‌ها را طوطی‌وار تکرار می‌کنید.
در کجای کمونیسم چیزی به نام "مالکیت اجتماعی" آمده؟ مالکیت اجتماعی چه چیز؟ سخن خود را
اندکی باز کنید تا ببینیم به راستی می‌دانید از چه سخن می‌گویید یا آنکه گرفتار تبلیغات پاد کمونیستی شده‌اید.

منظور همون common ownership هست یا اخی!

برای ما بگویید که "تحدید سطح درآمد" چیست و چه چمی دارد.

تحدید یعنی حد گذاشتن و محدود کردن. این نتیجه ی عملی یک مشت خزعبلات به نام جامعه بی طبقه هست.

کجای اندیشه‌های کمونیستی برخلاف میل و سلیقه افراد است؟

مخالفت با مالکیت خصوصی و نشر common ownership و گداپروری. اصولن کمونیسم اندیشه ای گداپرور هست جانم.

کشورهای گفته شده را چگونه کمونیست می‌دانید؟ چون خودشان می‌گویند؟ و اگر آری, آیا ایران را نیز بر همین رویکرد آزادترین کشور جهان می‌دانید, چرا که احمدی‌نژاد و خودش این را می‌گویند؟

خیر. ما کمونیسم مائویسم داریم، استالینیسم داریم، کمونیسم کاستروییسم داریم (ظاهرن این کمونیسم خیلی adjustable هست و میشه تنظیمش کرد به راحتی) و با کمی پس و پیش کردن، این تئوری و نظام بومی سازی شده که شما اینچنین زبونتون دراز بشه و بفرمایید کمونیسم اونها درست نیست و کمونیسم ما درسته. کمونیسم به ذات خود ندارد عَیبی، هر چه هست از کمونیستی ماست!

مثلن یکی از این کشورهایی رو که شما کمونیسم واقعی نمیدونید ظاهرن، کوبا هست که کسی رهبری اون رو عهده دار بوده که همه به عنوان یک کمونیست واقعی قبولش دارند و گمان نمیکنم کسی او رو کمونیست ندونه. از طرفی هم رهبری کاسترو نتیجه یک انقلاب مردمی و ضد امپریالیستی بود. در کشور همچین آدمی، حقوق بشر و شکنجه بیداد میکنه. در سال 2008 دومین رتبه در زندانی کردن جورنالیست ها رو داشته و ... .
http://www.hrw.org/legacy/reports/19...htm#P348_12349

مثلن در قانون اساسی کوبا، آزادی بیان به شرط اینکه در راستای اهداف جامعه سوسیالیستی قرار داشته باشه مجازه. شبیه قیدهایی که تمام دیکتاتورها در قوانینشون میذارند و به همین دلایل مشابه هست که احمدی نژاد در نیویورک میگه ایران آزادترین کشور دنیاست. (Article 53)
http://en.wikisource.org/wiki/Consti...AND_GUARANTEES

روشنه که بسیاری از تئوری های غیر اجرایی (همونطور که قبلن توضیح داده شد) خود به خود توسط چیزی شبیه انتخاب طبیعی جوامع و مردم، حذف می شند. اگر مردم یک نظام و ساختار رو قبول نداشته باشند، این نظام کم کم به سویی میره که ناچار یا باید با قدرت وداع کنه و یا باید بوسیله مراکز قدرت و زور خودش رو تثبیت کنه. خب صد البته این کمونیسمی که ما در جهان دیدیم تابحال، ورژن غلط اندازش بوده و درست و سالمش دست شماست. منتظریم رو کنید برامون تا ما از پیله جهل و نادانی بیرون بیایم.

[Anarchy]

مارکس و انگلس یک کتابی نوشتند به اسم "مانیفست کمونیسم" ، اون رو بخونید همش رو نوشته .

http://signals-my.blogspot.com/2010/...g-post_18.html
http://komoniest.wordpress.com/2010/...F%D9%84%D8%B3/
http://forum.krwetatnt.net/fa/thread240260.html

ممنون میلاد جان.البته دسترسی داشتم اما خواستم دوستان برای اینکه بحث شکل بهتری بگیره دقیق تر توضیح بدن و علمی بحث کنن!!! الان بحث شکل مشخصی نداره...

[sonixax]

مخالفت با مالکیت خصوصی و نشر common ownership و گداپروری. اصولن کمونیسم اندیشه ای گداپرور هست جانم.

البته تا جایی که من میدونم ، مخالفت با مالکیت خصوصی ابزار تولید هست .

[kourosh_bikhoda]

البته تا جایی که من میدونم ، مخالفت با مالکیت خصوصی ابزار تولید هست .

ابزار تولید چیا هستند؟ دیگه مالکیت خصوصی خودرو رو که نمیشد ممنوع کرد! فرض کنید ممنوعیت مالکیت خصوصی یک کارخونه. چرا؟ چون مفت خورها و گداها، یا کسانی که به هر دلیلی درس نخوندند، یا کسانی که چشم ندارند کلن کسی رو که از خودشون موفق تر، باهوش تر و فرصت طلب تر هست رو ببینند خواستند از ریشه قطع کنند.

خیلی طبیعی هست که منی که هم جنم، هم ثروت و هم دانش راه اندازی یک کارخونه کوچک یا بزرگ رو دارم، برم دنبال این کار. شاید من عاشق کار تولیدی باشم. دولت باید بیاد بجای منع این کار، قوانین حقوقی و قوانین کار رو مدون و اجرایی کنه، نه اینکه از ریشه قطع کنه مساله رو!

[Mehrbod]

برادران کمونیست در گوشه کنار بعضی وقتها وق وق می کنند. رفرنس! نکنه رفرنس از مجله ساینتیفیک می خواید؟

ببینید, ریفرنس تنها به این چَم نیست که بگویید از کجا نوشته را کپی کرده‌اید,
بلکه در جایگاه آوردن استدلال و رجوع دادن به آن (to reference) نیز بکار می‌رود.

اکنون, شما می‌گویید چین کمونیستی است, من نیز برای شما نمونه آوردم که چین
بالاترین حکم اعدام را دارد و رفتارهایی که از خود نشان می‌دهد در مرام کمونیستی نیستند.

برای نمونه, اگر من بگویم ایران اسلامی است و کسی از من ریفرنس بخواهد که چرا اسلامی است, برایش کتاب سرچشمه که قرآن باشد
را می‌توانم باز کنم و بندی که گفته مخالف را بکشید را برای نمونه بیاورم و یا دیگر رفتارها و قانون‌ها, مانند حق دیه و ... که در ایران برابر با قانون‌های اسلامی اجرا می‌شود را در جایگاه ریفرنس‌های بیشتر استدلال خود نشان بدهم.

پس اکنون که این همه به خود زحمت دادیم و چَم ریفرنس را روشن کردیم,
برای ما چند نمونه از کارهای چین که کمونیستی بودن آن را نشان می‌دهند را بیاورید.

برای نمونه مثلن شما باید بجای این کشورها و دستگاه ها کمونیسم رو برای ما معنا کنید؟ بسیار خب این کار رو بکنید و بعد از اون هم یک کشور کمونیستی مثال بزنید ببینیم چه خبره!

اگر هنوز برایتان روشن نشده, من یکبار دیگر بازگویی می‌کنم: من کمونیست نیستم.
این شما هستید که آغاز به بدگویی کردن از کمونیسم کرده‌اید و من نیز در جایگاه یک آدم
میانه, از شما پرسیدم که این همه بدگویی از روی چیست و مرام کمونیستی چرا بد است.

منظور همون common ownership هست یا اخی!

بازگردان common ownership می‌شود مالکیت همگانی و نه مالکیت اجتماعی.

تحدید یعنی حد گذاشتن و محدود کردن. این نتیجه ی عملی یک مشت خزعبلات به نام جامعه بی طبقه هست.

در کجای کمونیسم آمده که همه بایستی یک اندازه درآمد داشته باشند؟ ریفرنس شما چیست؟

روشنه که بسیاری از تئوری های غیر اجرایی (همونطور که قبلن توضیح داده شد) خود به خود توسط چیزی شبیه انتخاب طبیعی جوامع و مردم، حذف می شند. اگر مردم یک نظام و ساختار رو قبول نداشته باشند، این نظام کم کم به سویی میره که ناچار یا باید با قدرت وداع کنه و یا باید بوسیله مراکز قدرت و زور خودش رو تثبیت کنه. خب صد البته این کمونیسمی که ما در جهان دیدیم تابحال، ورژن غلط اندازش بوده و درست و سالمش دست شماست. منتظریم رو کنید برامون تا ما از پیله جهل و نادانی بیرون بیایم.

ما در اینجا نمی‌بینیم که اندیشه کمونیسم خود به خود از میان برداشته شده باشد,
بلکه کوروش و آرش و بی‌خدایان دیگر را می‌بینیم که دارند تبلیغات پادکمونیستی می‌کنند
و هر کس هم از ایشان بپرسد برای چه بد است, بایستی پذیرای انگ کمونیست توده‌ای ورژن غلط‌انداز هم بشود!