بررسی اقتصادهای جهان و سنجش سودمندی آنان برای مردم

[مزدك بامداد]

من با سوسیال دموکراسی که چیزی بین کمونیسم و کاپیتالیسم است

ایندو تا با هم گردآمدنی نیستند و مانند آب و روغن سرانجام از هم جدا
میشوند همچنان که نمیشود گفت فلان زن یه خورده آبستن است.
•

[kourosh_iran]

ایندو تا با هم گردآمدنی نیستند و مانند آب و روغن سرانجام از هم جدا
میشوند همچنان که نمیشود گفت فلان زن یه خورده آبستن است.
•

ادعایی ثابت نشده است.
بنظرم تاریخ بیشتر نشان میدهند که این مطلق گراییست که خسارت ببار میاورد و محکوم به شکست است! (مگر در نظامهای دیکتاتوری که به زور آن را حفظ کنند)

[مزدك بامداد]

ادعایی ثابت نشده است.
بنظرم تاریخ بیشتر نشان میدهند که این مطلق گراییست که خسارت ببار میاورد و محکوم به شکست است! (مگر در نظامهای دیکتاتوری که به زور آن را حفظ کنند)

این نشان میدهد که شما هیچ آگاهی در باره ی کمونیسم و .. ندارید!
کمونیسم : بهره کشی هومن از هومن نارواست و غدغن است
کاپیتالیسم: بهره کشی هومن از هومن رواست و قانونی است!
پس ایندو نمیتواند باهم یکجا باشند، هتّا اگر یه خورده ! هم بهره کشی
باشد، بازهم بهره کشی است و جنگ میان بهره کش و بهره ده، دنباله دارد
تا اینکه یکی بر دیگری پیروز شود و چون بهره کش به بهره ده نیاز دارد،
هرگز نمیتواند بهره دهان را ١۰۰% از میان ببرد ولی از انجا که بهره ده،
به بهره کش نیاز ندارد، اگر یکبار بتوانیم آنهارا ١۰۰% نابود کنیم، به
آرمان خود رسیده و از بهره کشی رها گشته ایم.
•

[kourosh_iran]

کاپیتالیسم: بهره کشی هومن از هومن رواست و قانونی است!

بنظر بنده ثابت نشده است!
در کمونیسم هم میشود به شکلهای دیگری بهره کشی کرد. مثلا حکومت/طبقهء حاکم اقلیت خودش از همه بهره کشی میکند!
بنده قبلا درمورد این موضوع بحث کرده ام و مثالهایی زده ام که از جوابهای شما قانع نشدم.
تفاوت در بهره مندی بهرحال در جهان ما وجود داشته است و طبیعی است و هرکس به صرف اینکه بهره مندی اش از دیگران بیشتر بود نمیتوان گفت که دیگران را استثمار (عمدی) کرده است.
کاپیتالیسم هم نمیگوید که بهره کشی رواست، وگرنه این قوانین کار و حداقل حقوق و ساعات کار استاندارد و غیره برای چیست؟ برای این است که تفاوت های نامنصفانه در بهره مندی را اگر نمیتواند کاملا ریشه کن کند حداقل آنرا تا حد ممکن کاهش دهد و زمینه برای اینکه اگر کسی تلاش کرد و نخواست ازش بهره کشی شود بتواند فراهم شود.
تفکر کمونیسم مطلق احمقانه است! این سیستم تلاش میکند یا ادعا میدارد که میخواهد بهره کشی و/یا تفاوت در بهره مندی را بطور کامل ریشه کن کند، اما چون جهان ما ایدئال نیست و یکسری عوامل و حقوق دیگر با این امر تداخل و تضاد دارند، خود مرتکب ظلم و سلب آزادی و حقوق طبیعی انسانها و سرکوب و جنایت و بهره کشی ولو به انحاء دیگری ولو از کسانی که با آن توافق ندارند میشود.
کاپیتالیسم هم نمیگوید که بهره کشی خوب و مورد قبول است، اما میداند/میپذیرد که تفاوت در بهره مندی بطور طبیعی وجود دارد و نمیتوان بدون سایدافکت های بدتری جلوی آن را گرفت، مقدور نیست، یعنی در توان بشر نیست، و بهره کشی هم گرچه نامطلوب است اما کم و بیش و بطور محدود هم اگر در این نظام اتفاق بیفتد نمیتوان کل این نظام را زیر سوال برد و گفت ماهیتش اینطور است یا اجازه میدهد و قانونی میداند و این حرفها!

[مزدك بامداد]

[مزدك بامداد]

[mbk]

بیجاست،
بهره کشی و دگرسانی در بهره مندی دو چیز سراسر جداگانه میباشند.
دگرسانی در بهره مندی در کمونیسم رواست و تازه آنهم یک بهره مندی کمترینه دارد
و در آنجا چنین ینست که پارسی هیلتون شب تا بامداد پارتی برود روز تا شب هم
بخوابد و و میلیاردر هم باشد و دیگران نوکری اش را بکنند و کمترین بهره نداشته باشند.
هیچ رده ای بیشتر از کسانی که کار و مغز خود را میفروشند، : کارگران و هنداسگران و
کشاورزان و ... کار نمیکند و هیچ رده ای ندار تر از اینها نیست!! پس نمیشود این را
با گفتن اینکه "بهره مندی ها طبیعتا! یکسان نیستند" ماست مالی کرد و کمونیسم هم هیچ
چیز احمقانه ای ندارد، جز اینکه کسانی که آگاهی ندارند که کمونیسم چه میگوید، از روی
گمانه زنی های خود داوری های احمقانه نمایند!
•
پارسیگر

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
" إن الله لا یغفر أن یشرك به ویغفر ما دون ذلك لمن یشاء ومن یشرك بالله فقد افترى إثما عظیما ( 48 )"
"چون خداوند نباشد می آمرزد که همتا گذاشته می شود بهش هم می آمرزد چه جدای این برای کسی می خواهد هم کسی همتا می گذارد به خداوند باز پیشتر بافد گناه خیلی بزرگی 48"
آنچه که من در ایران در پیرامون خود می بینم برای سیر کردن شکمم اگر توانایی دارم نباید خانه بخوابم اگر دارایی چندانی در کف ندارم یا بیمار نیستم
اما سرمایه دار ی که بیشتر کارکرد اندوخت یا از دیگری دریافت به گونه ء درست تازمانی که ته نکشید می تواند بخوابد اگر آزار سختی به دوربری هاش نرسد نمونه اش مغازه داری که دوربرش مغازه های همجورش است
پس خودتان بیاندیشید این دو راه برای آدمهای تندرست است اما چیز دیگری هم در کار است
یک پنجم بهره افزون آمده یا خمس همچنین پرداخت پاکیزه ها زکات هم راست دانسته شده صدقه هم پرداختی های دیگری است که برای خداوند هم فرستاده رسول اگر هست کسی که دارایی سراسری به دست اوست که به نیازمندان هم دیگر جاها به کار می برد به دیدم اگر وام گیری از دیگر ادبیات نمی کردیم خراج مالیات بیمه ها کارمان بسامانتر می بود که نه گدای بیمه گر بودیم هم نه اندوهگین از پرداخت مالیات سنگین که فشار سنگین دچار شدیم
همچنین بالا گیری که رسم شد چک دو سه ماهه بیشتر می زنند از درجا نقدی در آیین جلوگیری شدیم همچنین دو برابر سود یا بیشتر از خرید هم فروشش که بار خودمه هر چی بفروشیم هم جلوگیری شدیم که با اندوه می بینیم هم از بانکها هم دیگر جا برش نادیده می گیرند خداوندا تو نباشی راه می نمایانی خویشانی ستمکاران را که آفتاب از برآمد گاه می آوری به یک سو پیوسته

[sonixax]

ولی از انجا که بهره ده،
به بهره کش نیاز ندارد، اگر یکبار بتوانیم آنهارا ١۰۰% نابود کنیم، به
آرمان خود رسیده و از بهره کشی رها گشته ایم.

چه کسی پول را تامین میکند ؟! سرمایه دار! پس سرمایه نباشد کار کارگر دو زار ارزش ندارد و برعکس! به فرض هم که ریختید و زدید و کشتید و تمام سرمایه داران را له کردید و خودتان (دولت) شدید سرمایه دار اعظم! وقتی مدیریت سرمایه را بلد نباشید همه اش را سر کل کل و ... به باد میدهید!
یعنی این دو باید همواره با هم تعامل داشته باشند تا کارها درست پیش برود! هر کدام از این دو پا نباشند سیستم لنگ میشود. یکی باید کار کند و آن را مدیریت کند، دیگر باید سرمایه را تامین کند و آن را مدیریت کند.
همان طور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید اگر کلنگ را بگذارید در انباری دیگر ابزار کار نیست! یعنی اگر شخصی ثروتش را بگذارد درون گاو صندوق و بهش دست نزند دیگر اسمش سرمایه نیست و به مرور زمان هم ارزشش کم میشود و سر انجام بی ارزش میشود! اگر هم بروید به زور وارد خانه اش شوید ثروتش را تصاحب کنید میشوید دزد!!!

در مدلی که شما ازش دفاع میکنید چیزی به نام مدیریت وجود ندارد! و این عدم مدیریت را میشود از اوضاع خراب اقتصادی کشورهای کمونیستی دید! همین کشورهای کمونیستی اگر با هم متحد میبودند با توجه به وسعت، منابع و نیروی انسانی که در اختیار داشتند تحریمهای غرب اصلن رویشان تاثیر نمیگذاشت! تحریم زمانی تاثیر میگذارد که اقتصاد سیستم به مرحله خود پسندی و خود محوری نرسیده باشد و وابسته به تعامل با دیگران باشد! پس در آن صورت تحریم اوضاعشان را خراب میکند.
باقی سخنانتون هم در این باره که نقاشی و شعار و تهی هستند و پیشتر پاسخ داده شده اند.

[kourosh_iran]

۹۰% دارایی و بنمایه های جهان در دست یک درسد یا کمتر از مردم جهان است

اولا که بنظر بنده این مهمترین چیز نیست که دیگری 1000 تا دارد و من 10 تا، بلکه مهمتر اینست که آیا 10 تا برای من کافیست و به اندازهء منصفانه در برابر کار و زحمت و استعدادهای خودم بوده است یا نه.
دوما اینکه آن 990 تا اضافه دیگری از کجا آمده است، شما طوری صحبت میکنید که انگار همهء آنرا من شخصا تولید کرده ام و حالا دست کس دیگریست پس نتیجه میشود که از من دزدیده (مرا استثمار کرده).
بنظر بنده قضیه به این سادگی نیست و جای بحث و تحلیل بیشتری دارد.
این افراد بهرحال استعداد تجارت و پول درآوردن داشته اند یا هدفشان این بوده است خب یک شرایطی را ایجاد کرده اند که این ثروت ها تولید شوند (بدون آنها این ثروت اضافه زیاد تولید نمیشد). این وسط من هم سود خود را برده ام (درصورت کافی و منصفانه بودن آن 10 تا در مقابل کار و زحمت و استعداد خودم) و تازه برایم خوب شده است چون آن افراد با انگیزه و با استعداد در زمینهء تجارت، بازار کار و رونق و پیشرفت صنعت را ایجاد کرده اند که موجب پیشرفت علم و فناوری و رفاه همگانی هم میشود (که منهم از نتایج آن بهره مند میشوم) و من توانسته ام با کار منصفانه ای زندگی منصفانه ای داشته باشم. دیگر اینکه چرا آنها صدها و هزاران برابر من پول درآورده اند بدون اینکه صدها و هزاران برابر من کار کنند، خب این مسئلهء دوم و فرعی میشود در مقابل اینکه برای منهم شرایط مساعدتری برای زندگی بهتری فراهم شده (کار و درآمد و زندگی راحتتر از حالتی که اینقدر رونق تجارت و صنعت نبود).
البته ما فرض را بر این گذاشتیم که شرایط واقعا اینگونه باشد و اینقدر متعادل و منصفانه و افراد بصورت شخصی راضی باشند! یعنی مثلا من یک کار استانداردی بکنم و فشار زیادی به خودم نیاورم ولی پول کافی برای یک زندگی عادی دربیاورم و امکانات و کیفیت زندگی در حد قابل قبول داشته باشم. در عمل شاید اکثرا شرایط اینقدر ایدئال نیست، ولی من خواستم اساس مسئله را مطرح کنم که بگویم داستان بیشتر از این گسترده و پیچیده است.
شما یک طور صحبت میکنید که انگار حتی بدون وجود این افراد باانگیزه که دنبال پول هستند و سرمایه دار میشوند، افراد میتوانستند با همان مقدار کار همان قدر پول/آسایش و بهره مندی بدست بیاورند. ولی فکر کنید اگر این سرمایه دارها نبودند الان شاید من و شما هنوز باید روی زمین با گاو شخم میزدیم و صبح زود بلند میشدیم و شیر گاوها را میدوشیدیم، که این فکر نمیکنم فرضا از شغل و درآمد و زندگی ای که من اکنون دارم راحتتر باشد! هرچند در این مورد هم جای تردیدهای جدی و بحث هست! و بهرحال خیلی ها خیلی سخت تر از این زندگی میکنند این را قبول دارم، اما حرف من اینست که در درجهء اول این مهم نیست که چرا یک سرمایه دار با زحمت خیلی کمتری پول و بهره مندی خیلی بیشتری دارد، بلکه این مهم است که آیا آنها کیفیت زندگی دیگران را نسبت به حالتی که نبوده باشند، ارتقا میدهند یا خیر؟ آیا کیفیت زندگی بشر را در مجموع افزایش داده اند یا خیر؟ آیا مثلا امروز یک نفر 8 ساعت کار استاندارد با رعایت تمامی قوانین کار میکند و از کارش راضی است و فشار زیاد و بیش از حد به خودش نمی آورد، بعد از امکانات و زندگی و آسایش و رفاهی که برخوردار است، آیا کافی است و آیا نسبت به گذشته های دور که این سیستم وجود نداشت در مجموع زندگی راحتتر و بهره مندتری است یا خیر؟ آیا بدون وجود سرمایه دارها و نظام سرمایه داری و تجارت خصوصی، وضع زندگی افراد معمولی بهتر میبود یا نه؟ مسئلهء اصلی اینست، نه اینکه سرمایه دار خیلی بیشتر از کارگر پول دارد!
یک وقت هست من یک استعدادی دارم، اما خودم بلد نیستم/عرضه ندارم از آن استفاده کنم، یک نفر آدم زرنگ می آید و از استعداد من استفاده میکند و 1000 تا پول درمیاورد، 10 تا به من میدهد و 990 تا را خودش برمیدارد. اینجا درست است که شاید این تقسیم منصفانه نبوده باشد، ولی اصل وجود آن شخص و برخورد و همکاری من با او در کل میتواند مفید بوده باشد چون اگر آن شخص و آن همکاری نبود من خودم از استعدادم استفاده ای نمیکردم و آن 10 تا را هم بدست نمی آوردم! پس باید دید در قبال زحمت و فشاری که به من آمده است آیا آن 10 تا ارزشش را داشته یا نه، نه اینکه بگویم چون تقسیم منافع حاصله منصفانه نبوده پس این برخورد و همکاری از اساس نامفید بوده است.
نظام سرمایه داری هم داستانش همین است که باوجود تمام بی انصافی ها در آن باید دید که در مجموع آیا نسبت به شرایطی که وجود نمیداشت، کیفیت زندگی همگان را بالاتر برده است یا خیر! مسئلهء اصلی اینست که برای توجیه وجود و مشروعیت آن کافیست! بعد میرسیم به این مسئله که اگر بی انصافی در آن هست خب چطور میتوانیم آن را به حداقل ممکن برسانیم.

[sonixax]

اولا که بنظر بنده این مهمترین چیز نیست که دیگری 1000 تا دارد و من 10 تا، بلکه مهمتر اینست که آیا 10 تا برای من کافیست و به اندازهء منصفانه در برابر کار و زحمت و استعدادهای خودم بوده است یا نه.
دوما اینکه آن 990 تا اضافه دیگری از کجا آمده است، شما طوری صحبت میکنید که انگار همهء آنرا من شخصا تولید کرده ام و حالا دست کس دیگریست پس نتیجه میشود که از من دزدیده (مرا استثمار کرده).
بنظر بنده قضیه به این سادگی نیست و جای بحث و تحلیل بیشتری دارد.
این افراد بهرحال استعداد تجارت و پول درآوردن داشته اند یا هدفشان این بوده است خب یک شرایطی را ایجاد کرده اند که این ثروت ها تولید شوند (بدون آنها این ثروت اضافه زیاد تولید نمیشد). این وسط من هم سود خود را برده ام (درصورت کافی و منصفانه بودن آن 10 تا در مقابل کار و زحمت و استعداد خودم) و تازه برایم خوب شده است چون آن افراد با انگیزه و با استعداد در زمینهء تجارت، بازار کار و رونق و پیشرفت صنعت را ایجاد کرده اند که موجب پیشرفت علم و فناوری و رفاه همگانی هم میشود (که منهم از نتایج آن بهره مند میشوم) و من توانسته ام با کار منصفانه ای زندگی منصفانه ای داشته باشم. دیگر اینکه چرا آنها صدها و هزاران برابر من پول درآورده اند بدون اینکه صدها و هزاران برابر من کار کنند، خب این مسئلهء دوم و فرعی میشود در مقابل اینکه برای منهم شرایط مساعدتری برای زندگی بهتری فراهم شده (کار و درآمد و زندگی راحتتر از حالتی که اینقدر رونق تجارت و صنعت نبود).

یک اصل ساده وجود دارد! خریدار! فروشنده.
یک کارگر (من کارگر رو از دید دوستان اینجا تعریف میکنم نه از دید خودم! در این تعریف مهندس، عمله، بنا، دکتر، راننده تاکسی، خلبان و خلاصه هر کسی که کار میکند میشود کارگر) یک کالا دارد برای فروش! نام آن کالا نیروی کار است.
سرمایه دار هم خریدار آن کالا (نیروی کار است) . پس سرمایه دار می آید نیروی کار کارگر را میخرد و سپس آن را در جایی دیگر با مقداری سود میفروشد!
این کار غیر اخلاقی نیست! یعنی اگر شما بروید از یک باغبان 10 کیلو سیب بخرید 10 دلار و بعد بفروشید 20 دلار! کارتان غیر اخلاقی نبوده.
در اینجا دیگر به کسی ربطی ندارد که خریدار با کالای خریداری شده چه میکند! تنها بحثی که پیش می آید پرداخت مبلغ عادلانه در قبال کالا هستش! یعنی اگر شما برای کالایی که 50 دلار ارزش دارد 10 دلار بدهید کلاهبرداری کرده اید! اگر 100 دلار بدهید سرتان کلاه رفته!

طبیعتن کالاها قیمتهای متفاوتی دارند بسته به ماهیت و کاربردشون! پس از آنجایی هم که نیروی کار کالاست (خود کمونیستها هم این رو قبول دارند و بارها و بارها در کتابهاشون بهش اشاره کردند که کارگر کالایی به جز نیروی کار خودش برای فروش نداره) و انواع و اقسام دارد! پس ارزشهای متفاوتی هم براش وجود داره! مثلن :

یک مهندس هوافضا ارزش نیروی کارش بیشتر از یک راننده اتوبوس است! به همین دلیل پولی که در قبال فروش نیروی کارش دریافت میکند بیشتر است.

یک عده هم هستند این وسط! مثل من، مثل شما، مثل مهربد! که نه تنها نیروی کار (که یکی از ابتدایی ترین دارایی های هر فرد سالمی هست) رو در اختیار دارند! بلکه اندکی سرمایه علمی و مالی هم در اختیار دارند و میتونند از ترکیب اینها کالاهای جدید تری تولید کرده و بدون واسطه بفروشند! به خصوص در دنیای فعلی. یعنی چه ؟

یعنی فرد مورد اشاره در اینجا یک دانشی دارد مثلن برنامه نویسی (آگاهی، سرمایه علمی) ، توانایی استفاده از آن و تولید برنامه های کامپیوتری را هم دارد (نیروی کار) ، یک کامپیوتر هم در منزل دارد با کامپایلرها و برنامه های مورد نظر برای ساخت یک برنامه (سرمایه + ابزار تولید) .

این شخص میاد از هر سه اینها استفاده میکنه! یک برنامه ی کامپیوتری درست میکنه از طریق فروشگاهِ آنلاینِ خودش! یا دیگران اون رو به هر قیمتی که دوست داره برای فروش میذاره! و از این طریق کسب درآمد میکنه. حالا اگر استعدادش و ایده ای که داشته به اندازه کافی خوب باشه حتا میتونه خیلی زود میلیونر هم بشه! نمونه های این چنینی هم خیلی زیاد وجود داشته! ولی در یک نظام کمونیستی از بیخ چنین چیزی غیر ممکن است! چون شخص حق ندارد مالک آن کامپیوتر و نرم افزارهایش باشد! پس وقتی حق ندارد مالکش باشد حق هم ندارد آن طور که خود دوست دارد از آن استفاده کند! نتیجتن هرگز نمیتواند محصولی که مد نظرش است را تولید کند! به فرض هم که بتواند محصول نهایی مال وی نیست!!!! در اینجا نقش فرد مورد نظر درست مساوی است با عمله و حمال.

این فقط یک مثالِ ساده بود. شاید طرف آهنگر باشد!!!!! شاید کشاورز باشد!!!! شاید هر چیز دیگری باشد. تازه در مثالی که من زدم پیاده سازی ایده های شخصی به کل غیر ممکن است چرا که خود شما بهتر از من میدانید یک کامپیوتر عمومی چه مشکلاتی با خود دارد!

در نظام شراکتی فرد تولید میکند همه استفاده میکنند! در نتیجه تولید فرد باید با صلاحدید بقیه (در مورد نظامهای کمونیستی دولت) باشد! نه خودش در نتیجه آن عمله ای که مقامش از فرد بالاتر باشد با تصمیم گیریهایش منجر به گندهایی میشود مانند چرنوبیل!
(متصدی نیروگاه چرنوبیل بدون توجه به هشدارهای مهندسان و متخصصین دستور آزمایش یکی از راکتورهای در حال توسعه و نیمه تمام آن را در عین غیر فعال کردن سیستم امنیتی داده بود که همین امر در کنار متریال نا مرغوب و غیر استاندارد منجر به منفجر شدنش شد)
این حادثه به خوبی نشان میدهد که در چنین سیستمهایی اگر شخص یا اشخاص بالادستی تخصص کافی نداشته باشند میتوانند فاجعه هم درست کنند! در نظامهایی مانند نظامهای کمونیستی که همیشه و بدون استثناء کارشان به فساد کشیده شده (تا کنون) شانس به قدرت رسیدن افراد بیسواد در نتیجه رابطه و پارتی بازی و ... بیشتر هم میشود و در نتیجه شانس رخ دادن چنین فجایعی هم بیشتر میشود. دقیقن یکی از دلایل بدبختی ایرانِ امروز هم همین است! افراد بیسواد و نالایق تنها و تنها به خاطر داشتن رابطه! در مسند کارهایی هستند که در باره اش نه تخصص کافی! بلکه اصلن دانشی ندارند! نتیجه میشود گندهای پیاپی اقتصادی، نظامی، سیاسی، آموزشی، ورزشی، اجتماعی، علمی، صنعتی ، پزشکی و ...

یک سری مهندش و دانشمند و ... می آیند یک راکتور درست میکنند! آنهایی که تخصص دارند میگویند هنوز آماده به کار نیست و نمیشود این آزمایشها را رویش انجام داد! ولی یک سری گوسفند دستور شروع آزمایشی که متخصصین گفته اند راکتور توانش را ندارد را صادر میکنند (فقط و فقط برای کل کل با غرب) نتیجه چیزی نیست جز فاجعه! آخر سر هم آقایون کشف میکنند که انگشت آمریکا توی گلوی راکتور گیر کرده بوده :))

در حادثه ی مشابهی در تری مایل آیلند آمریکا (قبل از چرنوبیل) نه گوسفندی و بی شعوری مقامات! بلکه نقص فنی و ایراد در طراحی (چراغهای هشدار دهنده در جای مناسب نصب نشده بودند و همین امر باعث شده بود متخصصان 8 ساعت بعد متوجه داستان بشوند) منجر به این حادثه شده بوده!
در حادثه ی مشابهی دیگر در فوکوشیمای ژاپن، عامل نه نفهمی مقامات بلکه زلزله بوده!

هر دوی این حوادث خرابیهای کمتری (غیر قابل مقایسه با چرنوبیل حتا) بر جای گذاشتند.