برهان شر

[homayoun]

بیخود است
آزمایش هایی که خدا میکند نباید با صفاتش تناقض داشته باشند

خب ندارد!

صحبت از یک موجودیست که خداباوران معتقدند کامل است.این خدا کریم و مهربان مطلق است و در عوض شر را هم افریده است.از انجا که شر وجود دارد پس خدایی نمیتواندوجود داشته باشد.حالا اگه شما بگید شر را به خاطر ازمایش انسانها یا هر چیز دیگری افریده بازهم این تناقض حل نمیشود.

اگر تاریکی نباشد که روشنایی را نمیتوان دریافت!

[Anarchy]

اگر تاریکی نباشد که روشنایی را نمیتوان دریافت!

در پست اول تعریف شر رو آوردم. حالا بفرمایید تعریف شما از شر چی هست ؟

[کوشا]

1. خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
2. خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
3. خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)

آنچه عمدا یا از روی ناآگاهی از آن غفلت شده این است که
تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است
طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند
لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی

چاره ای جز سکوت و اعتماد به حکیم مطلق نیست (البته صرف نظر از آنچه حکما و فلاسفه در پاسخ این باصطلاح برهان ذکر کرده اند).

[Anarchy]

آنچه عمدا یا از روی ناآگاهی از آن غفلت شده این است که
تعریف خدای مفروض منحصر در گزینه های ارائه شده نیست خدا در همان حالی که علیم و قدیر است
طبق فرض حکیم هم هست و کار احمقانه نمی کند

نه نشد برادر !! جواب این هست که اتفاقا این خودش یک تناقض دیگر در صفات خدای شما رو نشون میده ... یعنی برداشت وارونه هم میشه از این مورد کرد !! نیازی نیست به همه صفات خدا اشاره کرد. تنها به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض داره...

برای ایراد وارد کردن به این برهان ، باید از همان تعریف و وجود شر شروع کنید نه اینی که الان اشاره کردید ( یک راهنمایی خدمت شما برادر مخلص الله ) !!

لذا تا اطلاع ثانوی (فرا رسیدن مرگ) و زمان مشاهده حکمت کم و کاستی های ظاهر هستی

چاره ای جز سکوت و اعتماد به حکیم مطلق نیست (البته صرف نظر از آنچه حکما و فلاسفه در پاسخ این باصطلاح برهان ذکر کرده اند).

از این "لذا" به بعد به درد استدلال علیه "برهان شر" نمیخوره و حرف های پا منبری آخوندی جهت تسکین و روحیه دادن به آحاد خداباور و مسلمان هست... در واقع نوعی "استدلال از راه سنگ" است برادر !!

[کوشا]

نه نشد برادر !! جواب این هست که اتفاقا این خودش یک تناقض دیگر در صفات خدای شما رو نشون میده ... یعنی برداشت وارونه هم میشه از این مورد کرد !! نیازی نیست به همه صفات خدا اشاره کرد. تنها به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض داره...

جواب را باید بر اساس واقعیت داد
خدایی که طبق فرض علیم و قدیر است نهصد و نود هشت صفت و اسم دیگر نیز دارد.

اینکه شما ابتدا آهویی سه پا را فرض کرده و یک منبر اساسی در ناقص بودن چنین حیوانی و موجودی بروی و اشک ملت را درآوری
بعد هم انتظار داشته باشی که دیگران ناقص نبودن آهوی سه پای خیالی شما را ثابت کنند انتظار باطلی است
جواب خیلی ساده است؛
چنین آهویی وجود خارجی ندارد، تمام آهوان چهار پای صحیح و سالم دارند !

برای ایراد وارد کردن به این برهان ، باید از همان تعریف و وجود شر شروع کنید نه اینی که الان اشاره کردید ( یک راهنمایی خدمت شما برادر مخلص الله ) !!

شر هر معنایی که داشته باشد از نظر ما شر مطلق اصلا وجود خارجی ندارد بلکه تزاحم و برخورد از لوازم عالم ماده است و بدون این تزاحم دیگر این عالم عالم ماده نیست بلکه عالم دیگری است.
ممکن است سوال شود که چرا خدا این عالم را عالم دیگر نیافریده است؟
جواب این است که عالم دیگر جای خود را دارد و آفریده شده است و وجود عالم ماده با همراه بودن شر نسبی بر عدمش ترجیح دارد
لذا بر خدا واجب بوده است که عالم ماده با شر نسبی را هم بیافریند و آفریده است.

از این "لذا" به بعد به درد استدلال علیه "برهان شر" نمیخوره و حرف های پا منبری آخوندی جهت تسکین و روحیه دادن به آحاد خداباور و مسلمان هست... در واقع نوعی "استدلال از راه سنگ" است برادر !!

ما انسانها بسیار ضعیفیم و گاهی بلکه بسیاری از اوقات نیاز داریم که دیگران به ما روحیه دهند، روحیه دادن به هم نوع کار بدی نیست.

[Anarchy]

جواب را باید بر اساس واقعیت داد
خدایی که طبق فرض علیم و قدیر است نهصد و نود هشت صفت و اسم دیگر نیز دارد.

اینکه شما ابتدا آهویی سه پا را فرض کرده و یک منبر اساسی در ناقص بودن چنین حیوانی و موجودی بروی و اشک ملت را درآوری
بعد هم انتظار داشته باشی که دیگران ناقص نبودن آهوی سه پای خیالی شما را ثابت کنند انتظار باطلی است
جواب خیلی ساده است؛
چنین آهویی وجود خارجی ندارد، تمام آهوان چهار پای صحیح و سالم دارند !

مغلطه پهلوان پنبه !! کسی تعریف ناقص نداده... کسی صفات دیگر خدای شما رو منکر نشده ، بلکه به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض دارند ( تکرار برای بار دوم ) !! و باز برای بار دوم ، اتفاقا نکته خوب و کمک کننده ای رو اشاره کردید که همین امر ( ادعای حکیم بودن خدا ) ، با توجه به وجود شر ، یعنی تناقض در صفات خدا !!

شر هر معنایی که داشته باشد از نظر ما شر مطلق اصلا وجود خارجی ندارد بلکه تزاحم و برخورد از لوازم عالم ماده است و بدون این تزاحم دیگر این عالم عالم ماده نیست بلکه عالم دیگری است.
ممکن است سوال شود که چرا خدا این عالم را عالم دیگر نیافریده است؟
جواب این است که عالم دیگر جای خود را دارد و آفریده شده است و وجود عالم ماده با همراه بودن شر نسبی بر عدمش ترجیح دارد
لذا بر خدا واجب بوده است که عالم ماده با شر نسبی را هم بیافریند و آفریده است.

نه دیگه نشد باز !! هر معنایی به درد ما نمیخوره... معنای شر و انواعش رو دقیق بیان کنید !! مورد بعدی اینکه ، به هر دلیلی که بر خدای شما واجب شده شر رو بیافرینه ، این نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه ، بلکه خدای شما رو دچار همون تناقض قادر مطلق نبودن/عالم مطلق نبودن/حکیم مطلق نبودن میکنه...

یعنی به قول معروف ، عذر بدتر از گناه است...

ما انسانها بسیار ضعیفیم و گاهی بلکه بسیاری از اوقات نیاز داریم که دیگران به ما روحیه دهند، روحیه دادن به هم نوع کار بدی نیست.

خب اینها رو ببرید پای منبری جایی !! به درد اینجا و برهان شر نمیخوره... گفتم حرف شما که "استدلال از راه سنگ" بود !!

[کوشا]

مغلطه پهلوان پنبه !! کسی تعریف ناقص نداده... کسی صفات دیگر خدای شما رو منکر نشده ، بلکه به صفاتی اشاره شده که با وجود شر تناقض دارند ( تکرار برای بار دوم ) !! و باز برای بار دوم ، اتفاقا نکته خوب و کمک کننده ای رو اشاره کردید که همین امر ( ادعای حکیم بودن خدا ) ، با توجه به وجود شر ، یعنی تناقض در صفات خدا !!

من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟

نه دیگه نشد باز !! هر معنایی به درد ما نمیخوره... معنای شر و انواعش رو دقیق بیان کنید !! مورد بعدی اینکه ، به هر دلیلی که بر خدای شما واجب شده شر رو بیافرینه ، این نه تنها مشکلی رو حل نمیکنه ، بلکه خدای شما رو دچار همون تناقض قادر مطلق نبودن/عالم مطلق نبودن/حکیم مطلق نبودن میکنه...

یعنی به قول معروف ، عذر بدتر از گناه است...

من به گونه ای بیان کردم که کلا آب پاکی را روی دست شما ریخته باشم که بعدا دبه نکنید که این معنای شر مورد نظر بحث نیست؛ منظور جمیع اقسام شر است.
هیچ تناقضی وجود ندارد
اگر خدا جهانی بدون شر و همراه با خیر مطلق نیافریده بوده حرف شما درست بود اما فرض این است که آفریده و نام آن را هم آخرت گذاشته است؛
اگر دنیایی با شر نسبی وجود نداشت باید در قادر بودن خدا شک کرده و او را سزاوار خدایی نمی دانستیم.

خب اینها رو ببرید پای منبری جایی !! به درد اینجا و برهان شر نمیخوره... گفتم حرف شما که "استدلال از راه سنگ" بود

حق با شماست منبر برای دوران نقاهت است و شما هنوز از کما خارج نشده اید !

[Anarchy]

من متوجه نشدم کجای واکسن زدن به کودک با مهر مادری در تناقض است؟؟؟

من هم متوجه نشدم این قیاس مع الفارق چطور به شما کمک میکنه برای توجیه شر !! از کی تا به حال شر شده واکسن زدن و حکمت ناقص خدای شما در وجود شر شده مهر مادری ؟؟

من به گونه ای بیان کردم که کلا آب پاکی را روی دست شما ریخته باشم که بعدا دبه نکنید که این معنای شر مورد نظر بحث نیست؛ منظور جمیع اقسام شر است.
هیچ تناقضی وجود ندارد
اگر خدا جهانی بدون همراه با خیر مطلق نیافریده بوده حرف شما درست بود اما فرض این است که آفریده و نام آن را هم آخرت گذاشته است؛
اگر دنیایی با شر نسبی وجود نداشت باید در قادر بودن خدا شک کرده و او را سزاوار خدایی نمی دانستیم.

بله شما به گونه ای بیان کردید که در واقع بیان نکرده باشید و احیانا در توجیه ادعایی که کردید درنمانید... پس به طور کل تعریفی ارائه ندادید تا راه فرار باز بماند !!

در مورد جهان آخرت و خیر مطلق بودنش هم ، هم مغالطه مصادره به مطلوب است و تا خدایی اثبات نشود آخرت خیالی در کار نیست ، هم مغالطه توسل به احتمالات است و ارزشی ندارد !!

ضمنا در فروض برهان شر هم جایی برای وجود آخرت وجود ندارد. در نتیجه این توجیه شما هم راه به جایی نبرد !!

این گونه استدلال نما ها رو هم باید ببرید همون منبر که عرض کردم بیان کنید !!

حق با شماست منبر برای دوران نقاهت است و شما هنوز از کما خارج نشده اید !

شما نگران من نباشید... برای بار سوم : حرف شما "استدلال از راه سنگ" بود !!

[مزدك بامداد]

[کوشا]

من هم متوجه نشدم این قیاس مع الفارق چطور به شما کمک میکنه برای توجیه شر !! از کی تا به حال شر شده واکسن زدن و حکمت ناقص خدای شما در وجود شر شده مهر مادری ؟؟

اگر مغلطه یابی و سفسطه جویی تنها هنر شما نباشد و تنها برای لحظه ای بتوانید خود را جای آن کودک بگذارید و از دید او به رفتار مادر خویش نگاه کنید
مطلب را با تمام گوشت و پوست و استخوان خویش در خواهید یافت.

بله شما به گونه ای بیان کردید که در واقع بیان نکرده باشید و احیانا در توجیه ادعایی که کردید درنمانید... پس به طور کل تعریفی ارائه ندادید تا راه فرار باز بماند !!

اتفاقا راه را به طور کامل باز گذاشتم تا شما بتوانید اشکال کنید که مثلا بنابر این تعریف خاص از شر استدلال من ناتمام است.
بسم الله این گوی و این میدان

در مورد جهان آخرت و خیر مطلق بودنش هم ، هم مغالطه مصادره به مطلوب است و تا خدایی اثبات نشود آخرت خیالی در کار نیست ، هم مغالطه توسل به احتمالات است و ارزشی ندارد !!

ظاهرا فراموش کردید که بحث در مورد خدای مفروض ادیان است، من هیچ دفاعی از خدایی که معاد ندارد نمی کنم، می توانید در چین و ژاپن دنبال چنین مدافعی بگردید.

ضمنا در فروض برهان شر هم جایی برای وجود آخرت وجود ندارد. در نتیجه این توجیه شما هم راه به جایی نبرد !!

به مثال آهوی مفروض سه پا رجوع کنید.
دفاع ما از خدایی است که معاد هم دارد لذا حاضریم جهت نابودی خدایی که شما آن را در خیال خود فرض کرده اید به کمک شما آمده و با شما همداستان شویم.