گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت

[کوشا]

این سخن شما چیزی بیشتر از این نیست که با پذیرش فرگشت[1] و این واقعیت‌هایِ پیش پاافتاده و ... شاید سرمان کلاه برود و خدایی هم بود و ما را چون بجای دولا خم شدن به او
به فرگشت باورمند بودیم سادیستوار شکنجه‌یِ ابدی بدهد.

متاسفانه بحث قدری منحرف شد؛ اجازه دهید با یک سوال ساده تر به بحث اصلی برگردیم:

سوال در مورد بحث جنجالی تقدم و تاخر مرغ و تخم مرغ بر یکدیگر است؛ آیا بر اساس مبنا قرار دادن فرگشت و آنچه از نظر ناباوران واقعیت های پیش پا افتاده است، علم می تواند این مشکل را حل کند؟

لطفا داستان و افسانه و اما و اگر و احتمالا و نمی دوم درازای زمان و در این مورد چند نظریه است و .... را به عنوان جواب تحویل ندهید.
نکته دیگر اینکه چون فرض بر این است که آخرت و عذابی در کار نیست، دندان سر جگر گذاشته و گناه کبیره نوشین به زبان عامیانه را مرتکب شوید و یاد دادن زبان شیرین فارسی را به زمانی دیگر واگذارید.

[Mehrbod]

[کوشا]

دانش کدام مشکل را بردارد؟ پاسخ به مرغ و تخم مرغ هم روشن است, هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.

به همین راحتی !!!
اینطور باشد که همه ما علامه دهریم؛ لطف کنید همین که گفتید را آدرس علمی بدهید نام این جانور پیشامرغی چیست و از کدام رسته است؟
شیوه تولید مثلش قبل از تبدیل شدن به تخمگذار چگونه بوده، کدام عامل یا ضرورت سبب این پدیده شده است؟
در طی فرایند تغییر رویه تولید مثل که به طور طبیعی حداقل چند ده هزار سال طول کشیده است به چه شکلی تولید مثل کرده و ادامه زندگی داده است؟
جفت نر او از کجا فهمیده که باید برای باور کردن ماده تغییر روش دهد و چگونه همزمان با ماده جسمش تغییر وضعیت داده و پوزیشن مناسب جهت آمیزش را به دست آورده؟
و سوالهای دیگری که قابل طرح است.

من که اینجا نمیکوشم به شما زبان بیاموزانم, روشن است شما هم میگیرید چه میگوید, اگرنه پاسخ نمیدادید! (;

بله می گیرم اما تنها می گیرم اما آنطور که باید دلچسب نیست.

میبینید که پاسخ مرغ و تخم مرغ به نگر شما بسیار سخت تان را دادم, ولی بروشنی در دانش همواره ندانی‌هایی خواهد بود و به این خدای شما هم میگویند خدای سوراخ‌ها: نمیدانید نخست مرغ بود یا تخم مرغ؟ پس خدا هست. نمیدانید آذرخش از چه ساخته شده؟ پس خدا هست.

پاسخی ندادید!
آری، بسیاری از حفره ها پر شده اما همچنان خدا بسیار قدرتمند تر از گذشته حضور دارد.
سوال از نداستن تقدیم و تاخیر مرغ و تخم مرغ نیست، سوال اصلی از مکانیسم کار است البته نه به آن کلیت که شما گفتید؛ حفره هایی که در مکانیسم فرگشت قابل طرح است بسیار زیاد است، حفره هایی که عقلا علم راهی برای دانستن آنها ندارد.

یکی از همانندی‌هایِ بامزه اینجاست که بزرگیِ دانش پیوند یکسنج و وارونه‌ای با خدا شما دارد, هر چه یکی بزرگتر میشود, دیگر کوچکتر! (:

گفته شد که اینطور نیست
اشاره کردید که:

اگر بخواهیم به سرچشمه‌یِ سرچشمه بازگردیم دو نگره^[3] خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ^[4] پدید آمدن جاندار زنده (از
ماده‌یِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشه‌یِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,

این نگر به شدت بوی حضور خدا (یا موجودی مشابه) را می دهد؛ ما امروز می دانیم که هر سلول موجود زنده تمام خصوصیات آن موجود را دارد و با کشت تنها یک سلول در محیط مناسب (رحم) موجودی دقیقا شبیه موجودی که از او مشتق شده متولد می شود.
از نظر عقلی چه اشکالی دارد موجودی (هر چه می خواهید نامش را بگذارید) تخم همه موجودات را تهیه کرده و در محیطی مناسب که به قول این نگر تنها یکبار اتفاق افتاده، افشانده (همان به قول شما تئوری فوت و گل) و سرچشمه موجودات را آغاز کرده باشد؟

[مزدك بامداد]

[Mehrbod]

[کوشا]

سخن فرنودین که نیاز به بنمایه ندارد, این چیستان مرغ یا تخم مرغ هم برای شما بیش از اندازه گویا سخت بوده, گرنه هیچ پیچیدگی ندارد,
زیرا در فرنودسار میدانیم میان دو چیز a و b, یا a درست است یا b درست است یا هیچکدام; پس در پرسمان نخست مرغ بوده یا تخم, میتوان
دید که چون مرغ در وابستگی به تخم است و چون تخم در وابستگی به مرغ, پس هیچکدام اینها نمیتوانند نخست آمده باشند و پاسخ میشود «هیچکدام»:

یکی از اشکالاتی که به طور مرتب از طرف ناباوران تکرار می شود این است که آنچه فلاسفه الهی به آن استدلال می کنند یکسری بافتنی های ذهنی است برای رسیدن به مقصود.
این کار شما نیز دقیقا همین اشکال را دارد یعنی مقدمات را به گونه ای بنویسیم که نتیجه همان شود که ما می خواهیم؛ موجود ساده اولیه ---> موجود پیچیده تر بعدی و .... تا برسیم به مرغ و سپس تخم مرغ
آنچه ما میخواهیم عینی کردن مفروضات است یعنی همان که شما از فلاسفه الهی درخواست می کنید؛ آیا یک نمونه عینی از این روند موجود است تا سوالاتی که در پست قبلی مطرح شد را جواب دهد؟

دشواری شما اینجاست که مرز بسیار ویژه‌ای میان جاندار و بیجان میبینید, هنگامیکه در جهان ما همه چیز "زنده" است و ب.ن. هر چیزی پیرامون شما توانایی پردازش نیرونی گرانش دارد.
دگرسانی میان جاندار و بیجان تنها در پیچیدگی آنها کوتاه میشود. فرگشت تنها میگوید که این پیچیدگی شگرفی که در هومنی میبینیم چگونه از ماده‌یِ بیجان براه «گزینش طبیعی» آغازیده و فرگشته.

بله تنها توضیح می دهد تازه آن هم بر اساس مفروضات اما نمومه کامل ارائه نمی کند ما با چنین توضیحی مشکل نداریم؛ همانطور که شما با مسلم گرفتن مفروضاتی که د ر فلسفه الهی در نظر گرفته می شود هیچ اشکالی نمی توانید به مبنای خداباوران وارد کنید.

درباره‌یِ این سرچشمه‌یِ آغازین و پیدایش زندگی روی زمین نیز نگره‌هایِ گوناگونی میرود, یکی از خوبهایِ آن prion‌ها هستند:

هر کدام از نگرها که درست باشد با این توضیح که در علم استنثا قابل پذیرش نیست و اگر چیزی علمی شد برای میلیونها و میلیاردها بار باید تکرار شود، سوال اولیه را دوباره تکرار می کنم که چرا نگر درست تنها و تنها یکبار عمل کرده است در حالیکه مواد اولیه ای که در شروع حرکت نیاز بوده امروزه نیز به وفور یافت می شود؟

[کوشا]

این روند را ادامه دهید تا به تک سلولی اولیه برسیم با تاکید بر نوع تناسل و زاد و ولد.

[مزدك بامداد]

[کوشا]

بیجاست، چون ما هم سنگواره ها و بجای مانده های این جانوران آغازین را یافته ایم و
هم ژن و دانش ژنتیک را در دست داریم که با آن سازوکار دگرگونی جانوران و پیدایش
آنان را یافته ایم ، بگونه ای که میتوانیم هتّا شما را هم همانند سازی کنیم و ...
ولی شما ها چی؟ جز چند تا مزخرفات "الهی" آدم و حوا و فوت کردن روح و آفریدن
الاغ در روز پنجم آفرینش!! و شمشیر کشی و گردن زدن بجای فرنود و خرد، چیزی ندارید!

•

بله اما اگر ممکن است بیشتر در مورد نقطه آغاز و حلقه های اتصال نمونه عینی ارائه کنید.

در ضمن قرار نیست این بی اخلاقی نوشتاری شما فرگشت پیدا کند؟

[مزدك بامداد]