بیخدا و ارزش های اخلاقی

[Agnostic]

کدام خدا؟ الله مسلمین منشا بی اخلاقی مسلمین است.

[kourosh_bikhoda]

کاربر گرامی. انگیزه یک فهم درونیست. هر چیزی نیازمند یک انگیزه هست و انگیزه هم در درون انسان قرار داره. انگیزه ها به نوعی احساس رضایت از خود و شادی درونی تعبیر میشوند که فرد برای کسب این احساس و لذت بردن از اون تلاش میکنه. برای مثال یک ورزشکار برای رسیدن به شهرت تلاش میکنه و این انگیزه اونه. در درون خودش چیزی وجود داره که او رو تشویق به حرکت برای کسب شهرت میکنه. محرک این انگیزه ممکنه خارجی یا درونی باشه. مثلن شخصی با کمک به یک کودک خیابانی احساس رضایت میکنه. این رضایت کاملن درونی و شخصی هست و کسی نمیتونه اون رو اندازه بگیره. ولی خب کسی هم برای دستمالکشی و خودشیرینی در حضور خامنه ای شعر میخوانه و این انگیزه از اینجا ناشی میشه که ابتدا آقای خامنه ای راضی و خشنود باشه، نه خود شخص، این شخص در درجه دوم قرار داره، بعدش هم آقا دستور بدهند یک وام 3000 میلیاردی به اون بدند و طرف شاد بشه.

بطور کلی یک احساس رضایت و شادمانی از خود برای همه کسانی که انگیزه کاری رو پیدا می کنند وجود داره. برای مثال آدمخواران صدر اسلام به جهت اطاعت فرامین الهی و نتیجتن رضایت شخصی ناشی از این اطاعت بود که مردم مجوس ایرانزمین رو گردن میزدند، طبیعیه که آدم عادی سالم به خاطر احساس رضایت از خود حاضر نمیشه گردن کسیو بزنه. ولی بلعکس منی که الان آمدم و وقت میگذارم و این سخنان رو مینویسم، برای رسیدن به رضایت از خود و شادی از اینکه پاسخی به کسی دادم این کار رو میکنم. جان ماکسول از تئوری پردازان مدیریت و رهبری میفرماید "جرأت یک رهبر بزرگ برای عینیت بخشیدن به آرمان هایش، از اشتیاق (هوی و هوس) نتیجه میشود نه از جایگاهش". بطور کلی انگیزه همان هوی و هوس مادی است که دین اسلام به شدت با اون مخالف هست. دین اسلام در یک تناقض آشکار از طرفی پیروی از هوی و هوس رو نادرست میدونه و از طرفی برای رسیدن به بهشت برین و رضایت پروردگار انسان ها رو تشویق میکنه. در حالیکه هوس شهرت و ثروت و مقام بسیار هم در پیشرفت بشر موثر هست. بدون اینها اروپا هرگز پیشرفت نمیکرد و تایگر وودز به اینجا نمیرسید و اسلام هم حتی به اینجاها نمیرسید.

با این مقدمات سوال پیش میاد که خب پس اون محرک انگیزشی برای بیخدا چیه؟ پاسخ اینه که این همان محرک انگیزشی برای باخداست! چه فرقی باید با هم داشته باشند؟ مگه هوی و هوس و رتبه بندی و رده بندی داره؟ هر دو به دنبال یک رضایت درونی و خوشحالی هستند. همونطور که یک عرق خور با خوردن مشروب به دنبال شادی هست. همانطور که یک مداح به قول خودش با مداحی و زیارت عاشورا بدنبال شادی و نشاط درونی هست. کارهای درست اخلاقی از انسان های سالم و معمولی نه به دلیل اطاعت و فرمانبری از کسی بلکه به دلیل رضایت و شادی درونی از خود انجام میشوند. چه بسا بسیار هستند اونایی که فکر می کنند علت انجام کارهای اخلاقی از سوی اونها دستورات آسمانیه، ولی همونها با اجرای این دستورات هست که به رضایت میرسند. درک این موضوع چندان سخت نیست. مثلن اگر این دستورات وجود نداشتند، طرف بی اخلاق و لاابالی میشد؟ پس چطور جوامع بشری هزاران سال بدون دین زندگی کردند؟ یا همین الان در دل افریقا دارند زندگی میکنند؟ اگر تصور کنیم همین الان هیچ قانونی از آسمان به زمین نیومده و هرگز هم نخواهد آمد، آیا تمام خداباوران و دینداران بی اخلاق می شوند؟ روشنه که اینطور نیست. پس دلیل آن انگیزه یا محرکی است از جای دیگر.

[ahlobit]

با این مقدمات سوال پیش میاد که خب پس اون محرک انگیزشی برای بیخدا چیه؟ پاسخ اینه که این همان محرک انگیزشی برای باخداست! چه فرقی باید با هم داشته باشند؟ مگه هوی و هوس و رتبه بندی و رده بندی داره؟ هر دو به دنبال یک رضایت درونی و خوشحالی هستند. همونطور که یک عرق خور با خوردن مشروب به دنبال شادی هست. همانطور که یک مداح به قول خودش با مداحی و زیارت عاشورا بدنبال شادی و نشاط درونی هست. کارهای درست اخلاقی از انسان های سالم و معمولی نه به دلیل اطاعت و فرمانبری از کسی بلکه به دلیل رضایت و شادی درونی از خود انجام میشوند. چه بسا بسیار هستند اونایی که فکر می کنند علت انجام کارهای اخلاقی از سوی اونها دستورات آسمانیه، ولی همونها با اجرای این دستورات هست که به رضایت میرسند. درک این موضوع چندان سخت نیست. مثلن اگر این دستورات وجود نداشتند، طرف بی اخلاق و لاابالی میشد؟ پس چطور جوامع بشری هزاران سال بدون دین زندگی کردند؟ یا همین الان در دل افریقا دارند زندگی میکنند؟ اگر تصور کنیم همین الان هیچ قانونی از آسمان به زمین نیومده و هرگز هم نخواهد آمد، آیا تمام خداباوران و دینداران بی اخلاق می شوند؟ روشنه که اینطور نیست. پس دلیل آن انگیزه یا محرکی است از جای دیگر.

اولا خیلی وقتها انسانها به خاطر تلقین جامعه نسبت به یک چیزی از ان لذت می برند مثل از نماز خواندن و غیبت نکردن و باغیرت بودن و
یعنی به نظر من هیچ معیاری نیست که بگوییم این ارامش درونی معلول تلقین جامعه است یا و وقاعا از درون انسان برمی خیزد
ثانیااگر بنده دروغ بگم و پول زیادی را به دست اورم چرا از دروغ گفتن خودداری کنم؟
ایا این کار عقلایی است؟
من بعضی ها را می دیدم که از کار بد لذت می بردند وبعضی ها بلعکس
یعنی اگر معیار انچه که شما می گویید باشد فوق العاده اخلاقیات نسبی می شود
بعضی قاتلها از قتلشان لذت می برند پس باید قتل کنند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اونوقت که دیگه انسانی روی زمین نیست!!!!!!!!
ثالثا انسان خیلی ا اصول اخلاقی را انجام می دهد ، دارای الم و درد در کنارش است وبرای رسیدن به ان اصول اخلاقی این درد ها را تحمل می کند
اما اگر شما باشی کدام را انتخاب می کنی؟
ابعا این سخن شما چیزی نیست جز دعوت ادمیان به ترک مرتبه انسانسیت و تنزل به مرتبه حیوانیت مگر نه این است که حیوانات مرتکب هرکاری که برایشان لذت دارد می شوند و می گوید:انسان مانند تمام حیوانات بایستی پیوسته و بدون هیچ گونه اجباری در جستجوی آنی ترین لذت های خود باشد!

بطور کلی انگیزه همان هوی و هوس مادی است که دین اسلام به شدت با اون مخالف هست. دین اسلام در یک تناقض آشکار از طرفی پیروی از هوی و هوس رو نادرست میدونه و از طرفی برای رسیدن به بهشت برین و رضایت پروردگار انسان ها رو تشویق میکنه. در حالیکه هوس شهرت و ثروت و مقام بسیار هم در پیشرفت بشر موثر هست

اسلام مخالف مطلق هوی و هوس نیست بلکه می گوید ان را تعدیل کنید برای بقا نسلتان و...
ولی چون دیگر نسل و بقای نسل در بهشت مطرح نیست ان را در انجا قرار داده
و هیچ اشکالی هم ندارد
اصلا لذت جنسی به خاطر تشویق به ازدواج است
کما اینکه بهشت برای تحریک به اعمال خوب است
البته در احادیث داریم لذت با ائمه اطهار بودن هزار برابر با حوری بودن می باشد
اما مومن واقعی نه برای بهشت کار میکنه نه برای جهنم بلکه فقط برای خدا و رسیدن به معشوقش
باتشکر!

[kourosh_bikhoda]

اولا خیلی وقتها انسانها به خاطر تلقین جامعه نسبت به یک چیزی از ان لذت می برند مثل از نماز خواندن و غیبت نکردن و باغیرت بودن و
یعنی به نظر من هیچ معیاری نیست که بگوییم این ارامش درونی معلول تلقین جامعه است یا و وقاعا از درون انسان برمی خیزد

خب برخیزد! این که چیزی رو تغییر نمیده. من هم تذکر دادم که موتور محرک انگیزه ها یا درونی هستند یا خارجی!

ثانیااگر بنده دروغ بگم و پول زیادی را به دست اورم چرا از دروغ گفتن خودداری کنم؟
ایا این کار عقلایی است؟
من بعضی ها را می دیدم که از کار بد لذت می بردند وبعضی ها بلعکس
یعنی اگر معیار انچه که شما می گویید باشد فوق العاده اخلاقیات نسبی می شود
بعضی قاتلها از قتلشان لذت می برند پس باید قتل کنند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اونوقت که دیگه انسانی روی زمین نیست!!!!!!!!

منتظر بودم که این رو مطرح کنید ولی نه به این شکل. بله کسی منکر این نیست. شما در روز حتمن به کارهای غیر اخلاقی دست میزنید. از یه تخلف رانندگی ساده مثل نبستن کمربند ایمنی گرفته تا دروغ و غیره. در ابعاد دیگری حتی کسانی هم دزدی و قتل میکنند. بله همینطوره. این همان اثبات لذت جویی در انگیزه هاست. انگیزه جایی قرار داره که لذت هم قرار داشته باشه. ولی همواره در یک عمل بین چند مولفه تضاد و درگیری هست. اینجا قانون محدودیت ها صادقه. اون محدودیتی که ابعاد کمتری داشته باشه موفقتره. به همین دلیلم هست که اکثر انسان ها قاتل یا سارق نیستند. تنها عده کمی مانند محمدبن عبدلله هستند و بیشتر مردم بچه، کهن سالان، خوبی، زیبایی، و مفاهیمی از این دست رو دوست دارند و بطور کل، ژن خودشان رو دوست دارند و ازش حمایت میکنند. اگر چنین نبود ژن از بین میرفت.

ثالثا انسان خیلی ا اصول اخلاقی را انجام می دهد ، دارای الم و درد در کنارش است وبرای رسیدن به ان اصول اخلاقی این درد ها را تحمل می کند
اما اگر شما باشی کدام را انتخاب می کنی؟

توضیح دادم که تئوری محدودیت ها حاکمه. عرق خوردن هم تلخی و گزیدگی دهان و گیجی داره ولی حالت روانی بعدش باعث میشه تحملش کرد!

ابعا این سخن شما چیزی نیست جز دعوت ادمیان به ترک مرتبه انسانسیت و تنزل به مرتبه حیوانیت مگر نه این است که حیوانات مرتکب هرکاری که برایشان لذت دارد می شوند و می گوید:انسان مانند تمام حیوانات بایستی پیوسته و بدون هیچ گونه اجباری در جستجوی آنی ترین لذت های خود باشد!

ببینید ما باید با خودمان روراست باشیم. ما داریم در مورد حقایق حرف میزنیم. در مورد دنیایی که بوجود آمده و الان وجود دارد. نه در مورد دنیایی که میخواهیم طراحی کنیم تا شاید اینطور بشود! ما طراح نیستیم، ما کاشف هستیم. واقعیت اینه که انسان هم مانند حیوان هست. هر دو اخلاقیات داریم و هر دو هم به ژن علاقه مندیم. حیوانات در جوامع زندگی می کنند. لازمه این زندگی جمعی داشتن اخلاقیات و تبعیت از قوانین هست. اخلاق پیش شرط قوانین هست. چارلز داروین معتقد بود که حیوانات هم تابع اخلاقیاتند. خانم Jane Goodall رفتارشناس حیوانات در کتاب خودشون مینویسند که شامپانزه ها با اینکه بسیار خشن و وحشی تلقی میشند، بسیار اخلاقی و جمعی هستند و بعد چند رفتار اونها رو مانند رفتارهای صلح جویانه، تهدیدات ملایم، جنگ با خویشتن یا دعواهای کوتاه و زودگذر رو مثال می زنند. این حرفها که ما نسبت به حیوانات خیلی فرق میکنیم تا حد زیادی کودکانه است. به قول صادق هدایت به نقل از خیام، بوجود آمدن انسان در این جهان خیلی با ارزش تر و مهمتر از بوجود آمدن یک مگس نیست. ولی فرگشت انسان به نحوی پیش رفته است که خودش بسیار پیشرفته باشه.

اسلام مخالف مطلق هوی و هوس نیست بلکه می گوید ان را تعدیل کنید برای بقا نسلتان و...
ولی چون دیگر نسل و بقای نسل در بهشت مطرح نیست ان را در انجا قرار داده
و هیچ اشکالی هم ندارد
اصلا لذت جنسی به خاطر تشویق به ازدواج است
کما اینکه بهشت برای تحریک به اعمال خوب است
البته در احادیث داریم لذت با ائمه اطهار بودن هزار برابر با حوری بودن می باشد
اما مومن واقعی نه برای بهشت کار میکنه نه برای جهنم بلکه فقط برای خدا و رسیدن به معشوقش
باتشکر!

بله من هم گفتم که مسلمانان برای رضای خدا و جلب رضایت او دست به اعمال اسلامی میزنند و این همان موتور محرکه خارجی است که رضایت درونی را به دلیل احساس رضایت الهی ایجاد میکند!

شما من رو یاد یکی از کاربران گفتگو دات کام می اندازید. خدا بیامرزدش مسلمان خوبی بود.

[matmetal613]

فعلا تا صفحه 9 خوندم
سلام


بنا به طولانی بودن صفحات من همه صفحات را نخواندم و نمیدانم نتیجه به کجا رسیده ولی دیدگاه خودم رو عرض می نمایم. بصورت جملات گوتاه بدون توضیح اضافی
تاکید میکنم که مقداری از دیدگاههایم نظر شخصی و با تجربه شخصی است. نه منابع خفن و روانشناسی. من فقط یک دانشجوی به تازگی ارشد قبول شده ی یک رشته ژنتیک هستم.

انسان موجودی اجتماعیه. این رو همه جا خوندیم و دیدیم.
یه عده میگن انسان گرایش به خداپرستی داره.
یه عده میگن نه اینطور نیست، انسان فقط به دلیل اجتماع پسند بودن گرایش به یک رهبر داره.
در مورد غیر مادی گرا ها گرایش به سمت الله است. و بالعکس در مورد مادی گرایان این گرایش بیشتر فکر کنم به سمت انسان است.

همه و تقریبا همه گرایش به عمر بیشتر و زندگی بهتر داریم.
و تقریبا همه گرایش به داشتن حامی و حامیانی داریم. {بدون منبع} شاید همین ضعف انسان در کنترل کامل زندگی خودش باعث گرایش به یک حامی شده (نه صرفا یک الله) در واقع نیاز به زندگی بیشتر و بهتر باعث اجتماعی شدن و در نتیجه حامی دار شدن شده است.

با نگاهی به عبادات دعاهای غیرمادی گرایان فکر کنم گفتار من تصدیق شه. (مگر غیر این است که همگی تقاضای سلامتی و عمر و ... و خلاصه هر چی نیاز داره طرف از الله تقاضا میکنه با دعا هاش )
اما در مورد یک مادیگرا چه؟ تمام حامی ای که یک مادیگرای واقعی دارد فقط و فقط به چند چیز خلاصه میشود. سایر انسانها، طبیعت مادی. از بین مادیگرایان گزینه دیگری هست؟

حالا معلومه یک شخص همیشه از حامی ای که داره حمایت میکنه. یک غیرمادی گرا در درجه اول از الله و خانواده. و یک مادیگرا در درجه اول خانواده و سپس طبیعت یا انسان.
حالا در مورد بنده که فرقی میان طبیعت و انسان وجود نداره چون انسان هم یک موجود از طبیعته. ولی در مورد الهیون (زین پس بجای غیرمادیگرایان مینویسم الهیون نوشتنش سخته ) حامی اصلی الله است و بقیه زیر مجموعه از حامی اول هستند حتی خانواده . شاید این توجیه گر این باشه که چرا یک پدر الهی گرا از فرزند خود به دلیل مسیحی شدن شکایت میکند و یا دخترش را خود به دلیل سکس خفه میکند.

-------------
اخلاق همانطوری که نتیجه گرفتید خودتان در چند دسته بهتر است بررسی شود. اخلاق و رفتار در برابر طبیعت. اخلاق و رفتار الهی، اخلاق و رفتار انسانی.
پس تا اکنون مشخص شد که اخلاق باید دسته ای مدنظر قرار بگیرد، وحشی گری انسانی برای یک مادیگرا (برده داری و جماع با کنیز جنگی) برای یک الهی گرا اخلاق و رفتار الهی است!
اینجاست که نمیشه منظور همدیگه رو درست فهمید.

عمل و عکس العمل. حامی از من حمایت میکند و من از حامی ام حمایت میکنم. حامی الهیون الله و حامی مادیگرا ها انسان و طبیعت.

روزی پیش یک عکس دیدم با این توصیف:

کدام موثر تر است برای جلوگیری از دزدی برای یک مادیگرا و الهی گرا؟
در یک سمت نوشته شده هیچ چیز از دید الله پنهان نیست /// در سمت دیگر نوشته شده این مکان مجهز به دوربین مدار بسته است.
مثالی دیگر :
کدامیک شما رو بیشتر به نینداختن آشغال در شهر تشویق میکند؟
انداختن آشغال در سطل 7 ثواب اخروی دارد //////// هر آشغالی که می اندازید قامت یک انسان را (رفتگر) برای گرفتن آن خم میکند

حالا برای گسترش "اخلاق انسانی" دلایل مادی موثر تره یا یا چیزای غیر مادی؟
----------------------------------------

"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

ناچاری وجود ندارد برای ما یا البته میشه گفت داره ولی با احتمال بیشتر در نسل آینده.
حامی ما همون آدمه، چرا بهش خیانت کنیم؟ ما خودمان حامی ایم و حمایت داریم
در ضمن در ذهن یک مادیگرا زندگی در نسل بعد با کارهایی که خودش کرده ادامه پیدا میکنه برای هدفی که همه مادیگران دارند زندگی پایدار برای همه . آگاهی ها و دانش به نسل بعد انتقال داده میشه. برای طبیعت و برای انسان ها. آگاهی ها و راستگویی ها نابود نمیشن فقط انبساط پیدا میکنن در جوامع مادیگرا. و بالعکس بدی ها هم انبساط پیدا میکنن. اگه من بدی کنم این بدی انبساط پیدا میکنه (همین چیزی که در ایران میبینیم) تا در نهایت گردن خود ما رو بگیره (ممکنه نگیره ولی ممکنه بگیره)

پدر خوانده بودن هم نیاز به یک جامعه داره. اگر قوانین جامعه رو نابود کنی جامعه هم نابود میشه. این یعنی دیگه پدر خوانده نیستی شاید تمام عمر درازت پدر خوانده باشی ولی برای نسل آیندت که هدف درونی و ژنتیکی ات است جامعه رو نابود کردی. یعنی چیزی که برای نسل آیندت لازم داری. این برخلاف اخلاقیات حتی در نظام مورچه ای است.

یه روانشناس معروفی میگفت که انسان موجودی خودپسنده که برای اجتماعی موندن مجبوره از خیلی از تمایلاتش کوتاه بیاد. (من مشکل بدی با اسمای آدم دارم وباور کنید بعد از 4 سال هنوز همکلاسی هام رو اسمی نمیشناسم)

" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."
فکر کنم این مشکل رو رفع کردم.

[Russell]

البته این دوستمون بیراه هم نمیگه.از این نظر که موضع ما نسبت به دیگران پس از مرگ ما چیه.
البته من فکر میکنم بچه دار شدن چیز لذتبخشیه و خودش محرک داره در خودش،اما از نظر احساس ما نسبت به آیندگان هم ببینیم ما همینطور که برای اطرافیانمون بعد از مزگ خودمون حساس هستیم و به سرنوشت اونها اهمیت میدیم چرا نباید نسبت به آیندگان و چرخه حیات اهمیت ندیم؟
خود ما مگر بخاطر ادامه همین چرخه بوجود نیامدیم؟چرا نباید این فرصت رو به بقیه هم بدیم؟البته اینجا سوال اخلاقی هست،بعضی مواقع خود بدنیا آوردن کودکان میتواند نااخلاقی باشه،مثل کودکان ناقص با نقص ژنتیکی و...

[Reactor]

فردریش نیچه بچه دار شدن رو خوب نمیدونه ولی بشرطی که یکسری پارامترها درش رعایت بشه اون رو واجب و یک جور وظیفه به گردن شخص میدونه که حتما باید انجام بشه.

نیچه میگه: وقتی تونستی کسی رو بوجود بیاری که از هر جهت از خودت بهتر باشه اون موقع وقتشه!

[Ouroboros]

دلیل اینکه شما مایل به نجات جان «همه»ی انسان‌ها هستید اینست که در پروسه‌ی تکامل، «همه‌»ی انسان‌هایی که با ایشان ارتباط داشته‌اید به نوعی خویشاوند شما و حامل ژن شما بوده‌اند(به معنایی حتی به مراتب درجات نزدیک‌تر از آنچه سونیکساکس می‌گوید). تا همین اواخر(چند هزار سال پیش)تمام جمعیت بشر در گروه‌های بسیار کوچک چند ده‌ نفری زندگی می‌کردند و همه‌ی اعضای آن گروه‌ها به نحوی با یکدیگر پیوند خویشاوندی داشته‌اند. بنابراین به نحوی تکامل یافته‌اید که «همه‌»ی انسان‌ها را دوست بدارید.

[Philo]

این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟

[Russell]

این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟

اینجا را یک نگاه بیاندازید و یا در بحثش شرکت کنید بد نیست.تئوری هایی در همان توضیح برای رابطه جنگ و تجربه دینی و غارت و شهادت و اینها هم وجود دارد.بعد هم بسیاری از نتایج فرگشت چه خودشان نتیجه تطایق باشند یا محصول جانبی باشند میتوانند در شرایط دیگر مضر باشند.همچنین اینها برای بقا و تولید مثل موفق فرگشت یافته اند نه برای رفاه حال ساکنان برجهای دوقلو و رفاه نسل انسانها لزوما.