آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[Mehrbod]

راستی این پارادوکس رو یه کم بیشتر باز میکنی؟

من که پارادوکسی ندیدم؟

گفته اگر اِسپاش (space) را همینجور دونیم کنیم و سر هر دو نیم یک خدای انگاشتیک بخواهد زمانیکه کس
به آن رسید یک دیوار ببندد، پس کس هرگز یک گام هم برنخواهد برداشت، بی اینکه هرگز هیچ دیواری گذاشته شود.

ولی از آنجاییکه اسپاش گسسته است، پس روشنه که با این دونیم کردنها سر انجام میرسیم به تیلی (نقطه‌)
که دیگر نمیشود دورا را دونیم کرد و نخستین خدا یک دیوار گذاشته و کس دیگر نمیتواند نخستین گام را هم بردارد.

[Mehrbod]

نظر من بیشتر از اینکه به جنبه الاهیات باشه به خود پارادوکس بود،کوروش میگفت کلا سوال غلطه،بنظر من اما بسیار قابل تامل هست این پارادوکس

سخن کوروش گرامی بیشتر از این نبود:

1. خدا منطق را میافریند.
2. خدا در منطق گرفتار میشود.
3. گرفتار شدن خدا در منطق نشان از ناتوانی خدا نمیدهد.

هنگامیکه خدا میتوانست منطق را جوری بیافریند که در آن گرفتار نشود، پس روی هم رفته هستِش منطق، نشان از ناتوانی خدا میدهد.

درباره سنگ هم بیش از اندازه سخن گفته‌ایم، همانگونه که خودت گفتی، برای آدم:

A نمیتوانیم ماده بیافرینم.
B میتوانیم سنگی بیافرینم که خودمان نتوانیم بلند کنیم.

ولی توانای مطلق:

A میتواند ماده بیافریند.
B نمیتواند سنگی بیافریند که خودش نتواند بلند کند (از روی بالا A)

[folaani]

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

بله اگر بخواد میتونه.
یعنی اگر بخواد میتونه سنگی خلق کنه که خودش نتونه بلند کنه، ولی در عین حال قادر مطلق هم باشه. یعنی میتونه عملا تضاد منطقی بوجود بیاره. چون خداوند از منطق هم برتره.

شاید بعدش بگید خب میتونه همین کار رو بکنه بدون اینکه تضاد منطقی بوجود بیاد؟ من بازم میگم بله میتونه. ولی لزوما فهمش در گنجایش توان و ظرفیت ما نیست.

[folaani]

ما نمیتونیم با تجزیه و تحلیل قدرت مطلق و منطق از دید خودمون، بگیم قدرت مطلق نمیتونه وجود داشته باشه.
چون لزوما ما قدرت تجزیه و تحلیل و درک اون قدرت مطلق و اینکه واقعا منطق میتونه جلوش رو بگیره و ازش برتره یا نه رو، نداریم.
ما درحد ظرفیت محدود خودمون میتونیم این کلک ها رو سوار کنیم و به تناقض منطقی برسیم، ولی هیچوقت نمیشه اثبات کرد که هیچ چیزی فراتر از این عقل و منطق ما وجود نداره.

[undead_knight]

بله اگر بخواد میتونه.
یعنی اگر بخواد میتونه سنگی خلق کنه که خودش نتونه بلند کنه، ولی در عین حال قادر مطلق هم باشه. یعنی میتونه عملا تضاد منطقی بوجود بیاره. چون خداوند از منطق هم برتره.

شاید بعدش بگید خب میتونه همین کار رو بکنه بدون اینکه تضاد منطقی بوجود بیاد؟ من بازم میگم بله میتونه. ولی لزوما فهمش در گنجایش توان و ظرفیت ما نیست.

خب اینها نکات درستی هستند که مطرح کردید فقط یک چند چیز اضافه کنم:
خدای قادر مطلق میتونه خلاف منطق عمل کنه ولی ما نمیتونیم به چنین خدایی باور داشته باشیم:)
یعنی چون معتبرترین ابزار برای تحلیل پیرامون ما منطق هست با پذیرفتن نقض شدن توسط این خدا استفاده از منطق به عنوان یک ابزار معتبر هم مردود میشه.
نکته این هست که گذاشتن محدودیت منطقی سر راه خدا نه به دلیل ناتوانی خدا بلکه برای حفظ منطق هست:)

[folaani]

منکه منافات خاصی با عقل و منطق نمیبینم.
خود همین عقل و منطق من داره میگه که اینها دلیل غیرممکن بودن قادر مطلق نمیشن.
مشکل کجاست پس؟

[Russell]

منکه منافات خاصی با عقل و منطق نمیبینم.
خود همین عقل و منطق من داره میگه که اینها دلیل غیرممکن بودن قادر مطلق نمیشن.
مشکل کجاست پس؟

به این میگویند خود ابطالگری،بعبارت دیگر یا منطق همواره صادق است که در آنصورت خدا هم باید به آن مقید باشد یا منطق کشک است ولی ما نمیدانیم که با قبول حالت دوم کلا استدلال و زبان و منطق نداریم در نتیجه نقل قول بالا مثلا چیزی بیش از یکسری خط خطی نیست.در هر دو صورت سخن و استدلال خداباوران دراینباره ناکاراست !!
تنها میشود گفت که ما ابزار و شناخت کافی برای درک خدا نداریم این بکلی با کشک دانستن «منطق» متفاوت است.

[Anarchy]

مساله اینجاست که ما میخوایم امکان وجود قادر مطلق رو با منطق بسنجیم بعد اگر چیزی خارج از این چارچوب منطق قرار بگیره، دیگه از موضوعیت بحث ما خارج شده و اساسا بحث ما بیهوده هست !!

[folaani]

نه منطق که کشک نیست.
ولی باهاش نمیشه قدرت مطلق خدا رو زیر سوال برد.
چون خدا برتر از منطق است.
خدا خالق منطق است.
هروقت هم بخواد میتونه نقضش کنه.
ولی خب همهء اینا در زندگی عادی ما ارتباط خاصی نداره و منطق رو بی فایده و نامعتبر نمیکنه برای این همه مسائل دیگه.
تازه الان هم منطق نامعتبر نشده. چون همونطور که گفتم منطق خودش قبول میکنه که لزوما مطلق نیست (اثبات نشده).
الان اینجا از دید من هیچ چیزی وجود نداره. نه اثباتی هست بر قدرت مطلق خدا، و نه ردی.

من ادعا نمیکنم که اصلا خدایی هست.
بنظر من نمیشه با منطق و عقل به این سادگی ثابتش کرد.
حالا مذهبیون اگر چنین ادعایی دارن، به خودشون مربوطه.

[undead_knight]

منکه منافات خاصی با عقل و منطق نمیبینم.
خود همین عقل و منطق من داره میگه که اینها دلیل غیرممکن بودن قادر مطلق نمیشن.
مشکل کجاست پس؟

فرض کن ما مثلث رو دارای سه ضلع میدونیم.(چون اینجوری تعریفش کردیم)حالا ما با منطق میتونیم بپذیریم که در جایی ممکنه مثلث چهارگوشی هم باشه!
هرچند این گزاره با تعریف مثلث تضاد داره ولی ما نمیتونیم به دلیل محدودیت های عقل و منطق احتمال وجودش رو رد کنیم.

نکته جالب اینه که ما میخوایم مجموع زوایای مثلث رو حساب کنیم،با وجود اینکه میدونیم منطق ما محدودیت داره هیچ وقت مثلث رو در محاسبه دارای چهار زاویه در نطر نمیگیریم!
ما مثلث چهارگوش رو ممکن ولی ناموجود در نطر میگیریم چون وجودش کل منطقی که ما از طریق اون تونستیم احتمالش رو در نطر بگیریم رد میکنه:)