گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[mohamadreza58]

موضوعات متنوع است اما درمورد قسمتی از بحثها قبل از هر چیز لازم است که با مفهوم کارگر مولد و غیرمولد بدانیم تا بتوانیم به پرسش فوق پاسخ دهیم. کارگری که ارزش اضافی تولید و بر سرمایه‌ی سرمایه‌دار می‌افزاید کارگر مولد است و کارگری که نه ارزش اضافی (یعنی به سرمایه نمی‌افزاید)، بلکه ارزش مصرفی تولید می‌کند، کارگر غیرمولد است. (منظور از ارزش مصرفی کالاهایی است صرفا" جهت مصرف و امرار معاش نه برای فروش).
این درست است که هر دو یعنی کارگر مولد و غیرمولد، نیروی کار خود را می‌فروشند پس هر دو کارگرند و جزء پرولتاریا محسوب می‌شوند.
اما کارگر مولد با فروش نیروی کار خود به سرمایه، مستقیما" در امر تولید شرکت می‌کند(تولید ارزش مبادله‌ای) و کارگر غیرمولد مستقیما" در تولید شرکت ندارد(تولید ارزش مصرفی) بلکه در پروسه یا چرخه کالا شرکت می‌کند. منظور از چرخه کالا، مدت زمانی که کالا از دست کارگر مولد جدا می‌شود و تبدیل به پول ‌شده و دوباره به دست سرمایه‌دار می‌رسد. در روند چرخه کالا، مقداری از ارزش اضافی تولید شده توسط کارگر مولد به وسیله‌ی سرمایه‌دار به عنوان دستمزد به کارگران غیرمولد داده می‌شود.
تعریف مارکس از کارگر مولد و غیر مولد چنین است:
"با این همه، مفهوم كار مولد محدودتر می‌شود. تولید سرمایه‌داری صرفا" تولید كالا نیست بلكه ذات آن تولید ارزش اضافی است. كارگر برای خود تولید نمی‌كند بلكه برای سرمایه تولید می‌كند. بنابراین دیگر كافی نیست فقط تولید كند. او باید ارزش اضافی تولید كند. فقط كارگری مولد است كه برای سرمایه‌دار ارزش اضافی تولید می‌كند یا در خود ارزش افزایی سرمایه نقش دارد. اگر بتوان نمونه‌ای از خارج از قلمرو تولید مادی آورد، می‌توان گفت هنگامی آموزگار كارگری، مولد است كه كارش علاوه بر تربیت ذهن دانش‌آموزان برای ثروتمند كردن صاحب مدرسه مورد استفاده قرار گیرد. این كه صاحب مدرسه به جای به كار انداختن سرمایه‌اش در یك كارخانه‌ی كالباس سازی آن را در یك كارخانه‌ی آموزشی به كار می‌اندازد، در این رابطه هیچ تغییری نمی‌دهد. بنابراین، مفهوم كارگر مولد به هیچ‌وجه تنها رابطه‌ی بین فعالیت و اثر مفید آن، بین كارگر و محصول كار، را در برنمی‌گیرد بلكه هم‌زمان نشانه‌ی یك رابطه‌ی تولیدی اجتماعی ویژه با خاستگاهی تاریخی است كه بر كارگر مُهر وسیله‌ی مستقیم ارزش افزایی سرمایه زده است. بنابراین، كارگر مولد بودن خوشبختی نیست بلكه بدبختی است."
كاپیتال - كارل ماركس

توضیحات جامعی بود. با توجه به این توضیحات به نظر شما آیا می توان نقشی که مخاطب با بذل توجه به یک سایت در ایجاد ارزش افزوده برای آن سایت ایفا میکند را به عنوان یک کارگر مولد در نظر گرفت؟

[Mehrbod]

توضیحات جامعی بود. با توجه به این توضیحات به نظر شما آیا می توان نقشی که مخاطب با بذل توجه به یک سایت در ایجاد ارزش افزوده برای آن سایت ایفا میکند را به عنوان یک کارگر مولد در نظر گرفت؟

کاربرانِ شبکه‌هایِ همبودین مانند facebook و ... بیشتر به گُسارندگانِ زایا (مصرف کننده‌‌هایِ مولد) میخورند!

[mohamadreza58]

کاربرانِ شبکه‌هایِ همبودین مانند facebook و ... بیشتر به گُسارندگانِ زایا (مصرف کننده‌‌هایِ مولد) میخورند!

البته باید به این موضوع هم توجه داشت که کاربران شبکه های اجتماعی خود تولید کننده بیشترین میزان محتوا در این سایت ها هستند و سایت های شبکه های اجتماعی بدون این محتوا ارزشی نخواهند داشت

[folaani]

در خصوص پتنتها و انحصارها هم به نظر من این منافع بیشتر از هزینه ها است. این امر خصوصا در صنعت شما بیشتر خود را نشان داده. اگر نگاهی به استارت آپ های ایجاد شده در دنیای کسب و کار امروز بیندازید می بینید که درصد بسیار زیادی از آنها در صنعت نرم افزار یا حداقل در بستر اینترنت و دنیای مجازی شکل گرفته اند.

دلیل روشن و محکمی نمیبینم که بشه نتیجه گیری کرد بخاطر وجود پتنت های نرم افزاری بوده.
چون این حیطه (فناوری اطلاعات) ویژگی های برجسته و استثنایی متعدد دیگری هم دارد که به گمانم خیلی هم مهمتر و تاثیرگذارتر هستند.
این وسط انحصار فکری، البته به شکل پتنت های نرم افزاری، نه کپی رایت، نقش زیادی فکر نمیکنم داشته باشد، بلکه شاید حتی نقش منفی داشته.
چیزی که هست اصولا دنیا هم به مرور به سمت باز شدن در این زمینه و اجتناب از فناوریهای انحصاری پیش رفته است، چون محدودیت ها و خطرات آنها بر اساس تجربیات و نیز تحلیل و منطق کم و بیش روشن است.
بطور مثال کنسرسیوم وب، فناوریهای غیرانحصاری را اکیداً ترجیح میدهد، و در جاهایی هم که پتنت هایی روی بعضی فناوریها هست و مجبورند به علت عدم وجود آلترناتیو کاملا باز/آزاد مناسب از آنها استفاده کنند، بازهم شرایط و تعهدات رسمی ای را لازم داشته که بر طبق آن عملا این پتنت ها تا حداکثر ممکن خنثی میشوند.

همینطور به علت وجود جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن و دستاوردها و جوامع عظیمی که ساخته اند، نمیتوان پیشرفت دنیای رایانه و برنامه نویسی و فناوری اطلاعات را به همین راحتی حاصل وجود انحصارهای فکری در این حیطه دانست، بلکه شاید بعکس! خیلی از همین استارت آپ ها را اگر بررسی کنید مسلما به موارد زیادی خواهید رسید که از فناوریهای و استانداردهای آزاد/باز و دستاوردهای جنبش نرم افزار آزاد/بازمتن استفاده کرده اند یا حتی اساسا به آنها وابسته اند.

بطور مثال سیستم عامل GNU/Linux که امروزه تقریبا در هرجایی و هر حیطه ای نفوذ کرده است؛ از ابررایانه ها تا گوشی های هوشمند تا ماشین رختشویی و غیره.

شما اگر بخواهید استارت آپی بکنید، خب با یک دنیا نرم افزار و فناوری و استاندارد و فرمت و کدک و فریمورک و غیره و غیره بازمتن/آزاد مسلماً این کار برایتان میتواند خیلی کم هزینه تر و کم محدودیت تر و در نتیجه ممکن تر باشد.

باید توجه داشت که تجارت تولید نرم افزارهای انحصاری تنها کسر کوچکی در مقابل کلیهء تجارت ها و فعالیت های انجام شده در حیطهء رایانه و فناوری اطلاعات است.

[folaani]

چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.

من چند بار صحبت اساتید چپ رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر چپی ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این چپی ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در چپ ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.

[mohamadreza58]

بطور مثال سیستم عامل GNU/Linux که امروزه تقریبا در هرجایی و هر حیطه ای نفوذ کرده است؛ از ابررایانه ها تا گوشی های هوشمند تا ماشین رختشویی و غیره.

شما اگر بخواهید استارت آپی بکنید، خب با یک دنیا نرم افزار و فناوری و استاندارد و فرمت و کدک و فریمورک و غیره و غیره بازمتن/آزاد مسلماً این کار برایتان میتواند خیلی کم هزینه تر و کم محدودیت تر و در نتیجه ممکن تر باشد.

باید توجه داشت که تجارت تولید نرم افزارهای انحصاری تنها کسر کوچکی در مقابل کلیهء تجارت ها و فعالیت های انجام شده در حیطهء رایانه و فناوری اطلاعات است.

خب اگر انحصاری وجود نداشت آیا جنبش نرم افزار های متن باز ایجاد می شد؟
کاملا با حرف شما موافقم که اگر جنبش متن باز وجود نداشت بسیاری از استارت آپ ها شکل نمی گرفت

[folaani]

خب اگر انحصاری وجود نداشت آیا جنبش نرم افزار های متن باز ایجاد می شد؟

البته ما بیشتر با پتنت های نرم افزاری مشکل داریم نه با کپی رایت.
پتنت ها به مراتب از کپی رایت محدودکننده تر و خطرناک تر هستند.
کپی رایت دیگران را از اینکه خودشان نرم افزاری را که میخواهند/نیاز دارند بنویسند باز نمیدارد، اما پتنت میتواند این کار را بکند.
جنبش نرم افزار آزاد و بازمتن هم بدون Software patents همچنان ایجاد میشدند، چون بهرصورت باوجود کپی رایت و در دسترس نبودن کدمنبع و مشخصات درونی و نداشتن آزادی و اختیارات قانونی لازم، یک پلتفرم آزاد وجود نداشت.
هدف جنبش نرم افزار آزاد، ایجاد یک پلتفرم کاملا آزاد بود.

[folaani]

پول=توان اقتصادی-حکومت=توان سیاسی.هرچند رابطه این دو دوطرفست ولی بیشتر نمونه هایی که من میشناسم قدرت سیاسی هست که بر قدرت اقتصادی برتری کارکردی داره.
بنابراین نخواستن ما اگر بخواد کارایی داشته باشه نیاز به حکومتی داریم که درآمد دیگران رو کنترل کنه و این یک فرض خود ویرانگر هست! به این دلیل که که ما برای متعادل سازی! توان اقتصادی توان سیاسی رو ناموزون میکنیم که به نظر من خطراتش هم بیشتره.
بنابراین یا خطر دولت کمتر از سرمایه داری هست(که متاسفانه نمونه های گذشته خیلی با این فرض جور در نمیاد)یا شما راهی پیدا کردید که ما ازش خبر نداریم که بشه بدون دولت یا قدرت متمرکز همچین کاری رو انجام داد.

آفرین.
بنظرم این آشکارترین نشانهء تناقض عملی کمونیسم است.
تا اینجا خوندم هنوز خودم هم به نتیجه نرسیدم، ولی از اینجا دوباره مقداری به سمت سرمایه داری رفتم.
در سرمایه داری حداقل هر آدمی میتونه قدرت اقتصادی و به طبع اون حتی قدرت سیاسی یا حداقل قدرتی که قدرت سیاستمداران رو محدود و کنترل بکنه تاحدی، بدست بیاره.
ضمنا در سرمایه داری و لیبرالیسم هست که بازم افراد به نسبت متفاوت و حتی مخالف شانس بیشتری برای وارد شدن به ساختارهای قدرت و سیاست رو دارن.

اما کمونیسم هیچیک از این ویژگیها و انعطاف و مکانیزم فیدبک و کنترل کافی رو نداره. و در دنیای واقعی چنین سیستمهای مطلق گرایانه و ایدئال گرایانه و غیرقابل تغییر همیشه محکوم به شکست بودن.

میگن کمونیسم واقعی هنوز آزمون نشده.
اصلا کدام آزمون؟
حداقلش اینه که اجازه دادن به خود این آزمون یک ریسک بسیار بزرگی هست؛ چون وقتی افسار رو دادی دستشون دیگه بیرون کشیدن قدرت و مقابله باهاشون از راههای مسالمت آمیز تقریبا غیرممکنه.
تازه شاید بتونیم بگیم تا همینجا آزمون هم شده!
درواقع همین نظامهای استبدادی خشن، آزمونی در راه رسیدن به کمونیسم موعود بودن، که در واقع در همون ابتدای کار اون سیستم به اصطلاح دیکتاتوری پرولتاریا کار دست همه داد.
اصولا کمونیسم نتونست و نمیتونه از همون مرحله گذر کنه. تقریبا عملی نیست. و اینقدر ریسک و هزینه داره که عاقلانه نباشه بخوایم بازهم آزمونش کنیم!!

[undead_knight]

آفرین.
بنظرم این آشکارترین نشانهء تناقض عملی کمونیسم است.
تا اینجا خوندم هنوز خودم هم به نتیجه نرسیدم، ولی از اینجا دوباره مقداری به سمت سرمایه داری رفتم.
در سرمایه داری حداقل هر آدمی میتونه قدرت اقتصادی و به طبع اون حتی قدرت سیاسی یا حداقل قدرتی که قدرت سیاستمداران رو محدود و کنترل بکنه تاحدی، بدست بیاره.
ضمنا در سرمایه داری و لیبرالیسم هست که بازم افراد به نسبت متفاوت و حتی مخالف شانس بیشتری برای وارد شدن به ساختارهای قدرت و سیاست رو دارن.

اما کمونیسم هیچیک از این ویژگیها و انعطاف و مکانیزم فیدبک و کنترل کافی رو نداره. و در دنیای واقعی چنین سیستمهای مطلق گرایانه و ایدئال گرایانه و غیرقابل تغییر همیشه محکوم به شکست بودن.

میگن کمونیسم واقعی هنوز آزمون نشده.
اصلا کدام آزمون؟
حداقلش اینه که اجازه دادن به خود این آزمون یک ریسک بسیار بزرگی هست؛ چون وقتی افسار رو دادی دستشون دیگه بیرون کشیدن قدرت و مقابله باهاشون از راههای مسالمت آمیز تقریبا غیرممکنه.
تازه شاید بتونیم بگیم تا همینجا آزمون هم شده!
درواقع همین نظامهای استبدادی خشن، آزمونی در راه رسیدن به کمونیسم موعود بودن، که در واقع در همون ابتدای کار اون سیستم به اصطلاح دیکتاتوری پرولتاریا کار دست همه داد.
اصولا کمونیسم نتونست و نمیتونه از همون مرحله گذر کنه. تقریبا عملی نیست. و اینقدر ریسک و هزینه داره که عاقلانه نباشه بخوایم بازهم آزمونش کنیم!!

به نطر من محدود کردن قدرت اقتصادی و سیاسی باید ناشی از آگاهی افراد باشه و هر دو با هم کم بشند چون جایی که مثلا به صورت یک انقلاب حرفه ای! حکومت براندازی بشه عملا انقلابیون یک سیستم بوروکراتیک جدید رو آماده کردند که ممکنه زیان های زیادی داشته باشه:)
در برابرش اگر این محدود کردن نتیجه سازکارهای اجتماعی و نه اجبارهای بیرونی باشه امید بیشتری میشه داشت که زیان ای کمونیسم و سرمایه داری رو بشه پشت سر گذاشت و به سیستم بهتری رسید.

[روزبه]

من چند بار صحبت اساتید چپ رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر چپی ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این چپی ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.

.

احتمالا شما قبل ازاینكه پیچ تلویزیونتان را باز كنید موضع شما مشخص بود واگر بی طرفانه به اندیشه چپ بنگرید آنطور كه شما درمخیله تان پروراندید نیست ودرثانی این موذیگری مناظره بی بی سی را بعنوان بنگاه خبر كاپیتالیستی را نباید از نظر دور داشت همچانكه در مناظره های تلویزیون ایران شاهد آن هستیم

یک نوع لجاجت خاصی هم در چپ ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.

باز این ساخته وپرداخته ذهن شماست وبرخلاف ذهن لیبرال شما كه در تن پروری ذهنی مشغول است وعلاقه دارد دربار نشینی ویا قهوخانه بادود كردن سیگاری میزگرد روشنفكرانه ای ترتیب دهد وزمان را هدر دهد اما طرفداران چپ دارای اندیشه آرمانی هستند ودرتلاشند تغییراتی را در جامعه بوجود بیاورند ورداین راه جانفشانی كنند واین عمل قبول میكنم با روحیه محفل نشینی شما هماهنگ نباشد واینگونه برداشت نمائید

شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.

برعكس اونا چون به استقبال حقایق میروند درك حقیقت برایشان ملموس تراست وشما شاید درمحدوده محفلی خویش توان استنباط حقایق را ندارید واحتمالا در قهوخانه دودگرفته شما دیدن حقایق قدری سخت بنماید

و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن

شایدهای مختلفی میتوانیم ردیف كنیم یكی از آنها انباشت عقده هائی است كه از ستم جامعه طبقاتی برخود دیده باشند وبه شاید چون شما دررفاه كامل سیرنكرده باشند واین عقده ازستم جامعه طبقاتی انگیزه ای میشود تا افراد به دنبال چگونگی این مكانیسم بروند وبه حقایقی برسند ودرمورد شما شاید این نكته درزندگی شما نمود نیافته باشد