ایران و بمب اتمی

[iranbanoo]

دوستان من گویا دلشان برای یک مشاجره ی مشتی تنگ شده
الان اینجا شهاب رو میخواد که در نقش فحش خور الحق خوب ظاهر میشد

[SAMKING]

من و راسل با هم دوست هستیم کمی دوگانگی در نگرش است که برای گفتگو، بایسته است
ولی گفتگو با این پیش نیاز که هر دو ما از ادب دور نشویم (بویژه خودم)

[undead_knight]

راستش اگر احساساتم قوی بود وحشت میکردم! ولی خب به این جور چیزها واقعا عادت کردم و چیز خیلی عجیبی هم نیست،خیلی از این تفکرات در مورد بمب هسته ای یک چیز رایج هست و به نظر من ریشه های نهیلیستی داره، اصلا این تفکر که اگر من نابود شدم بقیه(کل دنیا یا یک کشور خاص)هم باید در ازای این نابودی نابود بشند کاملا شکل نهیلیستی داره.

بی تردید فیلم دکتر استرنج لاو نمونه خوبی برای نتایج این تفکراته :)
در واقع باید دید هدف از داشتن بمب هسته ای چی هست،اینکه بازدارندگی داشته باشه!؟این جمله به نظر من کاملا پوچ و بی معناست،بازدارندگی تا زمانی معنا داره که شما بتونید از یک توانایی استفاده کنید و چیزی موجود باشه که ارزش دفاع داشته باشه ولی استفاده از این توانایی بعد از مورد هدف قرار گرفتن چه سودی داره!؟(اینکه دیگری نابود بشه سود محسوب نمیشه!نابودی طرف دیگه به معنای نابودی جفت ماست) اگر از یک منطق ساده ریاضی هم استفاده کنیم اگر ما صفر بشیم،صفر کردن طرف دیگه یک سود محسوب نمیشه!چون به ما چیزی رو اضافه نمیکنه و از طرف دیگه سود طرف مقابل رو هم به صفر میرسونه(یعنی به هر حال یک سود اضافی رو هم از بین میبره)

سلاح های متعارف سلاحی هایی هستند که سود و زیان طرفین رو به صفر نمیرسونند در نتیجه بازدارندگی اونها هم واقعی هست نه صفر و یک(چون چنین بازدارندگی فقط در ذهن وجود داره و در عمل این بازدارندگی به معنای نابودی متقابل هست)
یکی دیگه از مسائل مهمی که این وسط مطرح میشه اینه که ما داشتن بمب هسته ای رو یک چیز خوب میدونیم،جدا از اینکه تفسیر خوب چیه باید دید برای چه کسی خوب هست،حکومت،مردم یا یک شخص؟
یک بار دیگه بهتره تکرار کنم که ما با حکومت یکی نیستیم،حتی دموکرات ترین حکومت ها هم به خاطر این منطق ساده که حکومت هستند نمیتونند هویت یکسانی با مردمشون داشته باشند،حکومت ها در بهترین حالت فقط مورد قبول مردم هستند.
خب حالا بیاید با همین متود ببینیم بمب هسته ای در بهترین حالت(حکومت دموکراتیک) دست چه کسیه،طبیعتا دست حکومت یا گروه حاکم.حالا میرسیم به این مسئله که موقعیتی میتونه پیش بیاد که منفعت یک حکومت دموکراتیک یا گروه حاکم در استفاده از بمب هسته ای باشه در صورتی که منفعت مردم در این نیست،اینجا به دلیل جدایی ذاتی حکومت و مردم هرچند این تغییر ممکنه باعث دیکتاتوری شدن حکومت بشه ولی در هر حال حکومت ممکنه به چنین کاری دست بزنه و ما با ساده دلی تمام بمب هسته ای رو به دست کسانی دادیم که بیشتر از همه امکان استفاده کردن از اون رو دارند!

یک مسئله ای هم که شاید بد نباشه اضافه کنم این هست که خیلی از سلاح های های استراتژیک و تاکتیکی سلاح های هستند که به تعبیر جرج اورول دیکتاتوری هستند(مثل موشک،تانک و...)چون اقلیت میتونند ازشون استفاده کنند و این زمینه دیکتاتوری رو فراهم میکنند و در مقابل سلاح هایی مثل مسلسل و نارنجک و... سلاح هایی هستند که بیشتر به کار آزادی خواهان و... میاد،واقعا هم وقتی یک نفر یا یک حکومت دارنده سلاحی هست که تواناییش رو در برابر توده ها به طور نابرابر زیاد میکنه خود به خود زمینه دیکتاتوری فراهم میشه.


اینکه کسانی دارنده بمب هسته ای هستند به این معنا نیست که داشتن بمب هسته ای چیز خوبیه،به درستی هم همونطور که دوستان اشاره کردن این سفسطه " تو هم بدی" هست و البته خوبی منطق اینه که برخلاف باور دوستان در جهان واقعی کاربرد داره نه مثل رویاپردازی هایی که هربار با اجرا شدن در واقعیت تبدیل با کابوس برای بشریت میشند! ما اگر فرض رو بر این بگیریم که دارندگان بمب هسته ای هیچ قصدی برای خلع سلاح ندارند و تماما بر ضد ما هستند به ما مجوزی برای یک دیوانگی رو نمیده،همون طور که مثلا کسی که به خودش بمب میبنده هم عده زیادی رو میتونه بترسونه و هم اینکه بر اساس این ترس قدرت زیادی رو هم پیدا میکنه که واقعا امکان واقعی شدن داره. اگر اطرافیان ما هم همه به خودشون بمب بستند و چنین کار احمقانه رو انجام دادند با این تصور که "خب حالا ما که قرار نیست ازش استفاده کنیم!" دلیلی نمیشه که ما هم به خودمون بمب ببندیم و برای خودمون قدرت تخیلی درست کنیم. قدرت زمانی معنا داره که امکان باقی موندن چیزی برای اعمال قدرت باشه ولی وقتی اعمال قدرت مساوی از بین رفتن اون چیز هست این قدرت هم واقعا وهمی و خیالیه.

[sonixax]

راسل جان سخنان شما تنها نشان از درك اشتباهتون از حقایق جهان دارد و بس !
بله آلمان از ترس چماق آمریكا دنبال بمب نمیرود و دوست ندارد بشود یك كره شمالی دیگر !
آمریكا ویتنام را بمباران هسته ای نكرد (ویتنام شمالی) چون در قبالش شوروی متحدش (ویتنام جنوبی) را بمباران هسته ای میكرد .
شما مثال زدید كه چرا انگلیس علیه آرژانین سلاح سته ای استفاده نكرد ! آن هم در جنگی كه تنها ٢٥٥ كشته داد !!!
جنگ عراق هم برای آمریكا حدود ٢٥٠٠ كشته داشته پس باز هم قیاس شما مع الفارق ست ! آمریكایی كه داره خودش رو جر میده بقیه سلاح هسته ای نداشته باشند اونقدر احمق نیست كه برای جنگی كه از همه نظر درش برتری دارد از سلاح هسته ای استفاده كند و مجوز تولیدش را برای بقیه خودش با دست خودش امضا كند !
راسل هم چه ریاضی دان باشد ، چه متخصص فیزیك هسته ای ! استدلالش در مورد شر محض بودن بمب هسته ای پوچ است . دلیل نمیشود چون راسل است پس چشم بسته بگوییم همه حرفهایش درست است ! كسی كه تمام حرفهای یك فیلسوف رو چشم بسته قبول میكنه كوچكترین فرقی با یك دیندار سرسخت ندارد .
اون قراردادی كه ازش صحبت كردید هرگز نه توسط آمریكا و نه روسیه عملی نشده ! به همان لینك رادیو فردا مراجعه كنید .
همچنین شما كه اینچنین از آمریكا دفاع میكنید و میگویید خودش هم میداند بد است و .... بفرمایید توضیح دهید چرا به جای نابود كردن سلاح هایش دنبال مدرن تر كردنشونه ؟ و در عین حال سرسختانه دنبال اینه كه دیگران سلاح هسته ای نداشته باشند ؟ لابد آمریكا هم جزو همان دیوانگان است بله ؟ یا نقش پدری سیگاری را بازی میكند كه به فرزندش میگوید سیگار نكش ؟

[undead_knight]

راسل جان سخنان شما تنها نشان از درك اشتباهتون از حقایق جهان دارد و بس !
بله آلمان از ترس چماق آمریكا دنبال بمب نمیرود و دوست ندارد بشود یك كره شمالی دیگر !
آمریكا ویتنام را بمباران هسته ای نكرد (ویتنام شمالی) چون در قبالش شوروی متحدش (ویتنام جنوبی) را بمباران هسته ای میكرد .
شما مثال زدید كه چرا انگلیس علیه آرژانین سلاح سته ای استفاده نكرد ! آن هم در جنگی كه تنها ٢٥٥ كشته داد !!!
جنگ عراق هم برای آمریكا حدود ٢٥٠٠ كشته داشته پس باز هم قیاس شما مع الفارق ست ! آمریكایی كه داره خودش رو جر میده بقیه سلاح هسته ای نداشته باشند اونقدر احمق نیست كه برای جنگی كه از همه نظر درش برتری دارد از سلاح هسته ای استفاده كند و مجوز تولیدش را برای بقیه خودش با دست خودش امضا كند !
راسل هم چه ریاضی دان باشد ، چه متخصص فیزیك هسته ای ! استدلالش در مورد شر محض بودن بمب هسته ای پوچ است . دلیل نمیشود چون راسل است پس چشم بسته بگوییم همه حرفهایش درست است ! كسی كه تمام حرفهای یك فیلسوف رو چشم بسته قبول میكنه كوچكترین فرقی با یك دیندار سرسخت ندارد .
اون قراردادی كه ازش صحبت كردید هرگز نه توسط آمریكا و نه روسیه عملی نشده ! به همان لینك رادیو فردا مراجعه كنید .
همچنین شما كه اینچنین از آمریكا دفاع میكنید و میگویید خودش هم میداند بد است و .... بفرمایید توضیح دهید چرا به جای نابود كردن سلاح هایش دنبال مدرن تر كردنشونه ؟ و در عین حال سرسختانه دنبال اینه كه دیگران سلاح هسته ای نداشته باشند ؟ لابد آمریكا هم جزو همان دیوانگان است بله ؟ یا نقش پدری سیگاری را بازی میكند كه به فرزندش میگوید سیگار نكش ؟

خب من اینها رو از نقطه نظر خودم و نه راسل عزیز جواب میدم:
استدلال اول: چماغ آمریکا از هسته ای شدن کشورها(حداقل کشورهای نامطلوب)جلوگیری میکنه.
خب بر چه اساسی هند و پاکستان( که هر دو روابط نسبتا مناسبی با آمریکا دارند) تحت تاثیر این چماغ آمریکا نیستند،یا حتی فرانسه یا انگستان(که هر دو عضو ناتو هم هستند) در صورتی که ناتو برنامه Nuclear sharing رو اجرا میکنه؟
بر چه اساس آلمان نامطلوب و هم رده کره شمالی تلقی میشه ولی این کشور ها مستثنا میشند!؟ این اولین تناقضی هست که کمی ذهن من رو آزار میده.

استدلال دوم: مرجعیت راسل در مورد شر بودن بمب هسته ای پوچ هست.

بله مرجعیت راسل دلیل برای پذیرش شر بودن بمب هسته ای نمیشه ولی آیا استدلال جداگانه ای برای رد اون استدلال هست،آیا این شر نبودن بمب هسته ای رو تائید میکنه؟
بمب هسته ای(از نوع استراتژیک)حتی از جایگاه یک سلاح جنگی هم توجیه نداره،نه به این خاطر که قدرت کمی داره بلکه به این خاطر که سلاحی هست که مثل سایر سلاح های کشتار جمعی مهمترین کاربردش کشتار وسیع غیر نظامیان هست!حتی سلاح های هسته ای تاکتیکی هم باز در حمله به غیر نظامیان موثر تر هستند تا نظامیان!(و مسئله جالب اینجاست که استفاده از همین سلاح های تاکتیکی هم خطر بروز جنگ های هسته ای رو داره)
(نکته جالب اینجاست که مثلا بمب های نوترونی به دلیل برد و تخریب محدود هرچند در کشتار بسیار کارا هستند ولی خطر سلاح های هسته ای رو ندارند)
سلاح های هسته ای عوارض نسبتا جبران ناپذیر محیط زیستی هم دارند که لازم به گفتن نیست و در صورت استفاده گسترده حیات کل موجودات روی کره زمین رو تهدید میکنند.

در یک جنگ هسته ای ما دو گزینه بیشتر نداریم،یا طرف مقابل مسلح به سلاح هسته ای هست یا نیست،اگر مسلح به سلاح هسته ای نیست استفاده از سلاح هسته ای به این معناست که پیروزی در جنگ با هزینه ای گزاف و به قیمت کشتار تعداد زیادی از غیر نظامیان حاصل میشه(که عملا جنایت جنگی هست) اگر هم طرف مقابل دارای بمب هسته ای باشه استفاده از بمب هسته ای یک بازی دو سر باخت هست.
حالا گسترش همچین سلاحی واقعا کار عاقلانه ای هست!؟

نکته:از نظر من کشوری که حتی بخشی از مردمش به in god we trust باور داشته باشند خطرناک هست و یا حتی دیوانه :)) در واقع آمریکا مثل هر کشور دیگه ای(و شاید بیشتر از خیلی از کشورها)دارای تنوع عقاید سیاسی هست،من مطمئن هستم که بخشی از آمریکایی ها و سیاست مدارانشون عاقل هستند ولی این به همه اونها تعمیم پیدا نمیکنه :)
باز هم به این استدلال میرسیم که آیا اگر کسی دیوانگی کرد،کار اشتباهی انجام داد جا پا جای اون گذاشتن عاقلانست؟

[sonixax]

استدلال اول: چماغ آمریکا از هسته ای شدن کشورها(حداقل کشورهای نامطلوب)جلوگیری میکنه.
خب بر چه اساسی هند و پاکستان( که هر دو روابط نسبتا مناسبی با آمریکا دارند) تحت تاثیر این چماغ آمریکا نیستند،یا حتی فرانسه یا انگستان(که هر دو عضو ناتو هم هستند) در صورتی که ناتو برنامه Nuclear sharing رو اجرا میکنه؟
بر چه اساس آلمان نامطلوب و هم رده کره شمالی تلقی میشه ولی این کشور ها مستثنا میشند!؟ این اولین تناقضی هست که کمی ذهن من رو آزار میده.

چماق آمریکا تا زمانی وجود داره که کشوری سلاح هسته ای نداشته باشه ، بعد از اون در شرایطی که اون کشور دوست آمریکا باشه چماق آمریکا هم دیگه براشون وجود نداره . یعنی در بین تمام کشورهای هسته ای کره شمالی هستش که دوست و متحد آمریکا نیست و همان کره شمالی هم هدف انواع و اقسام تحریم و فشار هست به خاطر سلاح هسته ایش .
آلمان هم به طور کلی اجازه داشتن ارتش مستقل و قوی رو نداره و تمام نیروی نظامیش زیر نظر ناتو هستند . پس خیلی چیز عجیبی نیست .

استدلال دوم: مرجعیت راسل در مورد شر بودن بمب هسته ای پوچ هست.

بله مرجعیت راسل دلیل برای پذیرش شر بودن بمب هسته ای نمیشه ولی آیا استدلال جداگانه ای برای رد اون استدلال هست،آیا این شر نبودن بمب هسته ای رو تائید میکنه؟
بمب هسته ای(از نوع استراتژیک)حتی از جایگاه یک سلاح جنگی هم توجیه نداره،نه به این خاطر که قدرت کمی داره بلکه به این خاطر که سلاحی هست که مثل سایر سلاح های کشتار جمعی مهمترین کاربردش کشتار وسیع غیر نظامیان هست!حتی سلاح های هسته ای تاکتیکی هم باز در حمله به غیر نظامیان موثر تر هستند تا نظامیان!(و مسئله جالب اینجاست که استفاده از همین سلاح های تاکتیکی هم خطر بروز جنگ های هسته ای رو داره)
(نکته جالب اینجاست که مثلا بمب های نوترونی به دلیل برد و تخریب محدود هرچند در کشتار بسیار کارا هستند ولی خطر سلاح های هسته ای رو ندارند)
سلاح های هسته ای عوارض نسبتا جبران ناپذیر محیط زیستی هم دارند که لازم به گفتن نیست و در صورت استفاده گسترده حیات کل موجودات روی کره زمین رو تهدید میکنند.

این میشود هما سفسطه پهلوان پنبه که پیشتر هم توضیح دادم .
چون ممکن است به خاطر وجود سلاح هسته ای جنگ هسته ای راه بیوفتد پس نبودش بهتر است !
با این استدلال میشود جلوی همه چیز را گرفت . مثال :

چون ممکن است شخصی با چاقو دیگری را بکشد باید خرید و فروش چاقو و تولیدش ممنوع شود .

در اینجا تنها توجیه مقیاس کشتار سلاح هسته ایست که به کل پوچ است . شمار کشته شدگان توسط سلاح های غیر هسته ای در همین دوران مدرن هزاران برابر بیشتر از کشته شدگان توسط سلاح هسته ایست . عملن هم میبینیم که کشورهایی که سلاح هسته ای دارند از آن علیه یکدیگر استفاده نمیکنند (قدرت بازدارندگی) ولی همان کشورها از سلاح هسته ای علیه دیگران استفاده میکنند . یعنی حمله هسته ای به ژاپن را که فاکتور بگیریم داریم :

آوا - امریکا از سلاح های تاکتیکی هسته ای در افغانستان وعراق استفاده کرده است

و مانند اینها زیاد اتفاق افتاده (می افتد) که به وسیله آمریکا و دارندگان سلاحهای هسته ای اخبارش سانسور میشود .

فرانسه هم پیشتر چندین بار تهدید به استفاده از سلاح هسته ای کرده :

BBCPersian.com

گویا یک بار هم ایران را به بمباران هسته ای تهدید کرده .

استرالیا هم تهدید مشابهی در مورد عراق داشته :

شبکه اطلاع رسانی افغانستان -->� استرالیا عراق را به حمله هسته ای تهدید کرد

یعنی همان طور که میبنید تمام تهدیدات هسته ای یا استفاده از سلاح های هسته ای علیه آنهایی است که سلاح هسته ای ندارند نه آنهایی که دارند (قدرت بازدارندگی سلاح هسته ای).

خوشبختانه این دیوانگان و چاقوکشانی که راسل گرامی ازشان سخن میگوید جرات تهدید هسته ای یک کشور هسته ای دیگر را ندارند .

در یک جنگ هسته ای ما دو گزینه بیشتر نداریم،یا طرف مقابل مسلح به سلاح هسته ای هست یا نیست،اگر مسلح به سلاح هسته ای نیست استفاده از سلاح هسته ای به این معناست که پیروزی در جنگ با هزینه ای گزاف و به قیمت کشتار تعداد زیادی از غیر نظامیان حاصل میشه(که عملا جنایت جنگی هست) اگر هم طرف مقابل دارای بمب هسته ای باشه استفاده از بمب هسته ای یک بازی دو سر باخت هست.
حالا گسترش همچین سلاحی واقعا کار عاقلانه ای هست!؟

هزینه گزاف را همیشه کسی متحمل میشود که ضعیف تر است . یعنی اگر کشور A به کشور B حمله هسته ای کند در صورتی که کشور B سلاح هسته ای نداشته باشد به طور قطع این کشور B است که هزینه زیادی را متحمل میشود و نه کشور A . در چنان شرایطی هم اگر بگویم آی جنایت جنگی بوده و فلان و بهمان فقط و فقط حرف است و بی ارزش .

ولی اگر کشور B سلاح هسته ای داشته باشد احتمال حمله هسته ای کشور A به آن بسیار بسیار کم میشود و در صورت حمله هم این فقط کشور B نیست که هزینه ی سنگینی پرداخت میکنه .

ما اینجا در مورد فانتزی و دنیای خیالی حرف نمیزنیم . بحث رو داریم در دنیای واقعی پیش میبریم و در دنیای واقعی قواعد بازی به کلی فرق میکند .

نکته:از نظر من کشوری که حتی بخشی از مردمش به in god we trust باور داشته باشند خطرناک هست و یا حتی دیوانه :)) در واقع آمریکا مثل هر کشور دیگه ای(و شاید بیشتر از خیلی از کشورها)دارای تنوع عقاید سیاسی هست،من مطمئن هستم که بخشی از آمریکایی ها و سیاست مدارانشون عاقل هستند ولی این به همه اونها تعمیم پیدا نمیکنه :)
باز هم به این استدلال میرسیم که آیا اگر کسی دیوانگی کرد،کار اشتباهی انجام داد جا پا جای اون گذاشتن عاقلانست؟

ببینید یا هیچ کس نباید سلاح هسته ای داشته باشد ، یا اگر کسی داشت بقیه هم باید داشته باشند .
البته اگر بحث بر سر این است که آمریکا و انگلیس و فرانسه و روسیه و چین و ... از ما بهترون هستند و میتونند با سلاح های هسته ایشون هر وقت که خواستند مارو تهدید کنند و یا بکشند فکر میکنم همینجا این بحث تمام شده باشد .

[undead_knight]

ببخشید دیر شد جوابم تنبلیم میومد :))

چماق آمریکا تا زمانی وجود داره که کشوری سلاح هسته ای نداشته باشه ، بعد از اون در شرایطی که اون کشور دوست آمریکا باشه چماق آمریکا هم دیگه براشون وجود نداره . یعنی در بین تمام کشورهای هسته ای کره شمالی هستش که دوست و متحد آمریکا نیست و همان کره شمالی هم هدف انواع و اقسام تحریم و فشار هست به خاطر سلاح هسته ایش .
آلمان هم به طور کلی اجازه داشتن ارتش مستقل و قوی رو نداره و تمام نیروی نظامیش زیر نظر ناتو هستند . پس خیلی چیز عجیبی نیست .

خب بیاید این فرض شما رو با واقعیت ها بسنجیم:
آمریکا بمب هسته ای رو در سال 1945 استفاده کرد.
شوروی در سال 1949 به بمب اتم دست پیدا کرد.
انگلیس در سال 1952 اولین بمب هسته ایش رو آزمایش کرد.
فرانسه در سال 1960 تونست بمب هسته ای بسازه.
چین در سال 1964 ،هند در سال 1974 و پاکستان هم در دهه 80 میلادی موفق به ساخت سلاح هسته ای شدند.

در ضمن چین و روسیه به هیچ وجه جز دوستان و متحدین آمریکا محسوب نمیشند(هرچند شاید حجم عظیم مبادلات تجاری چین با آمریکا یک عامل متعادل کننده باشه)
خب چطور این کشورها با وجود چماغ آمریکا موفق به سلاح هسته ای شدند!؟ خب این چماغ آمریکا چجور ابزار تنبیهی هست که نتنها دوستان و متحدین آمریکا بلکه حتی کشورهایی مثل چین و شوروی تونستند ازش عبور کنند،اون هم با این اختلافات زمانی؟
چرا بسیاری از کشورهای عضو ناتو که حتی سابقه ای مثل آلمان ندارند و جز متحدین با ثبات آمریکا محسوب میشند(مثل کانادا) دارای سلاح هسته ای نیستند؟!
به نظر من این فرض خیلی اغراق آمیزه چون عملا با واقعیت های موجود همخوانی نداره.

این میشود هما سفسطه پهلوان پنبه که پیشتر هم توضیح دادم .
چون ممکن است به خاطر وجود سلاح هسته ای جنگ هسته ای راه بیوفتد پس نبودش بهتر است !
با این استدلال میشود جلوی همه چیز را گرفت . مثال :

چون ممکن است شخصی با چاقو دیگری را بکشد باید خرید و فروش چاقو و تولیدش ممنوع شود .

این قیاس مع الفارق هست(یکی پارسیش بکنه :) )اول اینکه اولین استدلال در مورد کلیت سلاح های کشتار جمعی هست،نه نتیجه داشتن اونها.
دوم اینکه من باور دارم حتی وجود اسلحه ای که فقط و فقط کشتار میکنه هم گاهی ضروریه(هرچند بد)چه برسه به وسیله که کاربرد دوگانه هم داره(مثل چاقو)
ولی مسئله که با سلاح های کشتار جمعی وجود داره تنها این نیست که این سلاح ها قدرت تخریبی و کشتار بالایی دارند بلکه مسئله این هست که این سلاح ها اولا کشتار وسیع رو به صورت کور انجام میدند،یعنی تخریب و کشتار چه خواسته و چه ناخواسته بالاست و دوم اینکه بواسطه همین ویژگی این سلاح ها بزرگترین قدرتشون ارعاب(و گاهی نابودی) یک جمعیت غیر نظامی هست نه یک واحد نظامی.

در واقع سلاح های متعارف(که استثنا هم دارند و مذموم هستند مثل بمب های خوشه ای)سلاح هایی هستند که کشتار و تخریب نسبتا هدفمند دارند و مقابله با نظامیان کاربرد اصلیشونه.

در اینجا تنها توجیه مقیاس کشتار سلاح هسته ایست که به کل پوچ است . شمار کشته شدگان توسط سلاح های غیر هسته ای در همین دوران مدرن هزاران برابر بیشتر از کشته شدگان توسط سلاح هسته ایست .

بنابراین عدد کشتار به تنهایی ملاک نیست نوع کشتار در مقایسه با عدد هست که تعیین کنندست.یعنی کلاشینکف با آمار بالای کشتاری که در سال داره باز هم به اندازه سلاح هسته ای خطرناک نیست چون سلاح کشتار جمعی نیست ( تا حالا فکر نمیکنم کسی استفاده از کلاشینکف رو برای ترسوندن کشور دیگه ای استفاده کرده باشه! :)) )

عملن هم میبینیم که کشورهایی که سلاح هسته ای دارند از آن علیه یکدیگر استفاده نمیکنند (قدرت بازدارندگی) ولی همان کشورها از سلاح هسته ای علیه دیگران استفاده میکنند . یعنی حمله هسته ای به ژاپن را که فاکتور بگیریم داریم :
آوا - امریکا از سلاح های تاکتیکی هسته ای در افغانستان وعراق استفاده کرده است

و مانند اینها زیاد اتفاق افتاده (می افتد) که به وسیله آمریکا و دارندگان سلاحهای هسته ای اخبارش سانسور میشود .

فرانسه هم پیشتر چندین بار تهدید به استفاده از سلاح هسته ای کرده :

BBCPersian.com

گویا یک بار هم ایران را به بمباران هسته ای تهدید کرده .

استرالیا هم تهدید مشابهی در مورد عراق داشته :

شبکه اطلاع رسانی افغانستان -->� استرالیا عراق را به حمله هسته ای تهدید کرد

یعنی همان طور که میبنید تمام تهدیدات هسته ای یا استفاده از سلاح های هسته ای علیه آنهایی است که سلاح هسته ای ندارند نه آنهایی که دارند (قدرت بازدارندگی سلاح هسته ای).

خوشبختانه این دیوانگان و چاقوکشانی که راسل گرامی ازشان سخن میگوید جرات تهدید هسته ای یک کشور هسته ای دیگر را ندارند .

اینکه الان استفاده نمیکننند به این معناست که هرگز استفاده نمیکنند؟!اگر روزی اکثر کشورهای دنیا دارنده این سلاح باشند یا دو کشور دارای بمب هسته ای وارد جنگ بشند امکان اینکه ازش استفاده بکنند خیلی زیاده همین الان هم بعضی کشورهای دارنده سلاح هسته ای صریحا ابراز میکنند که حتی در صورتی که بهشون حمله هسته ای هم نشه ممکنه از بمب هسته ای علیه دشمنانشون استفاده کنند!
در واقع اگر سلاح هسته ای یک چیز فراگیر بشه حتی همین بازدارندگی نیم بند و شکننده هم وجود نخواهد داشت به این دلیل ساده که دیگه تبدیل به یک سلاح متعارف شده!حتی اگر فرض هم بگیریم که یک کشور دموکراتیک به هیچ وجه علیه یک کشور دموکراتیک دیگه بمب هسته ای استفاده نکنه با فراگیر شدن بمب هسته ای عملا دیوانه های دیکتاتور چه تروریست) پیدا میشند که بخوان دنیا رو باهاش تهدید کنند.
اون مسئله که اگفتم هم اگر به لینک دقت کرده باشید در مورد استفاده سلاح های تاکتیکی هسته ای بر علیه یک کشور هسته ای دیگست طبیعتا وقتی یک طرف هسته ای نباشه خطر جنگ هسته ای نیست.
تهدید به استفاده از سلاح هسته ای هم طبیعتا به معنای استفاده از اون نیست که حالا بر اساس فلان و بهمان تهدید بخوایم بگیم که ممکنه واقعا هم ازش استفاده کنند.

هزینه گزاف را همیشه کسی متحمل میشود که ضعیف تر است . یعنی اگر کشور A به کشور B حمله هسته ای کند در صورتی که کشور B سلاح هسته ای نداشته باشد به طور قطع این کشور B است که هزینه زیادی را متحمل میشود و نه کشور A . در چنان شرایطی هم اگر بگویم آی جنایت جنگی بوده و فلان و بهمان فقط و فقط حرف است و بی ارزش .
ولی اگر کشور B سلاح هسته ای داشته باشد احتمال حمله هسته ای کشور A به آن بسیار بسیار کم میشود و در صورت حمله هم این فقط کشور B نیست که هزینه ی سنگینی پرداخت میکنه .
ما اینجا در مورد فانتزی و دنیای خیالی حرف نمیزنیم . بحث رو داریم در دنیای واقعی پیش میبریم و در دنیای واقعی قواعد بازی به کلی فرق میکند .

ببین باز هم میگم وقتی ما یک فرضی میکنیم باید ادعاهای فرضمون هم با واقعیت بخونه و اتفاقا واقعیت هم جایی هست که فرض هامون باید جواب پس بدند.
اگر بخوایم فرض کنیم که کشور هسته ای A به کشور غیر هسته ای B حمله میکنه باید در واقعیت هم به دنبال شواهدش باشیم ولی به جز مورد اول که ژاپن بوده چرا در تاریخ کشورهای هسته ای هیچ حمله دیگه ای دیده نمیشه!؟اینجا مشخص میشه که فاکتور دیگه ای به جز قدرت هسته ای کشور دارای بمب دخیل باشه بنابراین فرض ما اینجا رد میشه.
فرض دوم هم اینه که احتمال حمله کشور هسته ای به یک کشور هسته ای دیگه خیلی کمتره،خب برای این فرض شواهدی موجوده ولی این کاهش احتمال جنگ هسته ای بیشتر به خاطر تعداد کم کشورهای دارای بمب هست یعنی هر مقدار دارندگان بمب بیشتر بشند به طور آماری احتمال درگیری کشورهای هسته ای بیشتر میشه(مثلا کشورهایی که تازه به این قدرت رسیدند) چون یکی از مهم ترین دلایل استفاده نکردن از بمب هسته ای در شرایط فعلی این هست استفاده یکی از قدرت ها از بمب هسته ای مجوزی به باقی کشورها میده و در حالت بدبینانه چرا این مجوز بده؟چون وقتی سلاح هسته ای گسترده بشه دیگه احتمال درگیری هسته ای یک چیز نادر نیست! ( وامیدوارم هیچ وقت به چنین وضعیتی نرسیم)

ببینید یا هیچ کس نباید سلاح هسته ای داشته باشد ، یا اگر کسی داشت بقیه هم باید داشته باشند .
البته اگر بحث بر سر این است که آمریکا و انگلیس و فرانسه و روسیه و چین و ... از ما بهترون هستند و میتونند با سلاح های هسته ایشون هر وقت که خواستند مارو تهدید کنند و یا بکشند فکر میکنم همینجا این بحث تمام شده باشد

واقعا این نهایت منطق مسلح شدن به سلاح هسته ای هست!؟ (و تقریبا مشابهش رو دیگران هم تکرار میکنند)
خیر اونها از ما بهترون نیستند گفتم که باید روند جهانی هم به سمتی باشه که خلع سلاح هسته ای داشته باشیم،مسئله اینه که من از پافشاری دوستان رو یک همچین چیزی واقعا شگفت زده هستم!
فرض کنید دو نفر با هم یک مشکلی دارند و میخوان دوئل کنند(و البته همین نوع از جنگ و اختلاف هم از نظر من احمقانست) حالا داشتن سلاح هسته ای مثل این هست که این دو نفر به جای مبارزه با هم بخوان با کشتار خانواده طرف مقابل اون رو وادار به تسلیم کنند!
این هم از اخلاق هسته ای :)

[sonixax]

ببخشید دیر شد جوابم تنبلیم میومد :))

خواهش میکنم

خب بیاید این فرض شما رو با واقعیت ها بسنجیم:
آمریکا بمب هسته ای رو در سال 1945 استفاده کرد.
شوروی در سال 1949 به بمب اتم دست پیدا کرد.
انگلیس در سال 1952 اولین بمب هسته ایش رو آزمایش کرد.
فرانسه در سال 1960 تونست بمب هسته ای بسازه.
چین در سال 1964 ،هند در سال 1974 و پاکستان هم در دهه 80 میلادی موفق به ساخت سلاح هسته ای شدند.

در ضمن چین و روسیه به هیچ وجه جز دوستان و متحدین آمریکا محسوب نمیشند(هرچند شاید حجم عظیم مبادلات تجاری چین با آمریکا یک عامل متعادل کننده باشه)
خب چطور این کشورها با وجود چماغ آمریکا موفق به سلاح هسته ای شدند!؟ خب این چماغ آمریکا چجور ابزار تنبیهی هست که نتنها دوستان و متحدین آمریکا بلکه حتی کشورهایی مثل چین و شوروی تونستند ازش عبور کنند،اون هم با این اختلافات زمانی؟
چرا بسیاری از کشورهای عضو ناتو که حتی سابقه ای مثل آلمان ندارند و جز متحدین با ثبات آمریکا محسوب میشند(مثل کانادا) دارای سلاح هسته ای نیستند؟!
به نظر من این فرض خیلی اغراق آمیزه چون عملا با واقعیت های موجود همخوانی نداره.

بمب اتمی شوروی درست ۴ سال پس از آمریکا بوده و قبل از اون هم شوروی دنبالش بوده و بسیاری از دانشش رو از آلمان نازی بدست آورده بوده . در عین حال کی گفته آمریکا روی سر شوروی فشار نذاشته بوده ؟ جنگ سرد پس چی بوده ؟ البته اون موقع آمریکا تنها ابر قدرت جهان نبوده .

انگلیس ، فرانسه ،هند و پاکستان هم همگی به صورت مخفیانه به دنبال بمب هسته ای بودند و وقتی که بمب رو بدست آوردند به خاطر اینکه کشور دوست یا متحد آمریکا محسوب میشدند شامل تحریمهای آمریکا نشدند .

و اما در مورد چین ، چین یکی از قدرتهای جهانی و البته دارنده حق وتو در شورای امنیت هستش و با اینکه دوست و متحد آمریکا تا اون زمان نبوده آمریکا نمیتونسته کار چندانی علیهش بکنه چون با یک وتوی ساده گند میزده به تمام زور و فشار آمریکا . البته فرانسه و انگلیس و روسیه هم حق وتو دارند و باز همین مساله دست آمریکا رو در موردشون میبنده .

این وسط ما اسرائیل رو هم داریم که تحت فشار آمریکا برای نساختن سلاح هسته ای بوده و با مخالفت علنی کارتر هم مواجه شده بوده . دست آخر هم کار میرسد به مذاکرات هسته ای و وقت کشی و آزمایش هسته ای اسرائیل و ... یعنی این مساله که فشار همواره بر کسانیست که هنوز سلاح هسته ای ندارند کماکان به قوت خودش باقیست .
اگر آن کشور دوست و یا متحد آمریکا باشد پس از آزمایش هسته ای و هسته ای شدن مورد تحریم قرار نمیگیرد و اگر دوست و یا متحد آمریکا نباشد مورد تحریم و فشار سیاسی آمریکا قرار میگیره .

این قیاس مع الفارق هست(یکی پارسیش بکنه :) )اول اینکه اولین استدلال در مورد کلیت سلاح های کشتار جمعی هست،نه نتیجه داشتن اونها.
دوم اینکه من باور دارم حتی وجود اسلحه ای که فقط و فقط کشتار میکنه هم گاهی ضروریه(هرچند بد)چه برسه به وسیله که کاربرد دوگانه هم داره(مثل چاقو)
ولی مسئله که با سلاح های کشتار جمعی وجود داره تنها این نیست که این سلاح ها قدرت تخریبی و کشتار بالایی دارند بلکه مسئله این هست که این سلاح ها اولا کشتار وسیع رو به صورت کور انجام میدند،یعنی تخریب و کشتار چه خواسته و چه ناخواسته بالاست و دوم اینکه بواسطه همین ویژگی این سلاح ها بزرگترین قدرتشون ارعاب(و گاهی نابودی) یک جمعیت غیر نظامی هست نه یک واحد نظامی.

در واقع سلاح های متعارف(که استثنا هم دارند و مذموم هستند مثل بمب های خوشه ای)سلاح هایی هستند که کشتار و تخریب نسبتا هدفمند دارند و مقابله با نظامیان کاربرد اصلیشونه.

خوب دلیل مخالفت شما با سلاح هسته ای چیه ؟ مگر چیزی به غیر از کاربرد و مورد استفاده شونه ؟
سلاح هسته ای هم به هیچ عنوان کشتار کور انجام نمیده . جلوتر پاسخ میدم .

بنابراین عدد کشتار به تنهایی ملاک نیست نوع کشتار در مقایسه با عدد هست که تعیین کنندست.یعنی کلاشینکف با آمار بالای کشتاری که در سال داره باز هم به اندازه سلاح هسته ای خطرناک نیست چون سلاح کشتار جمعی نیست ( تا حالا فکر نمیکنم کسی استفاده از کلاشینکف رو برای ترسوندن کشور دیگه ای استفاده کرده باشه! :)) )

هر سلاحی به اندازه خودش قدرت بازدارندگی داره ، هر چه اون سلاح پیشرفته تر و قوی تر باشه قدرت بازدارندگیش هم بیشتره .
یعنی اگر امروزِ روز ایران همین موشکهای در پیتی و تکنولوژی های دهه ۶۰ ای را نداشت به جای اینکه بنشینند باهاش مذاکره کنند و تحریم کنند و ... یک ضرب گزینه آخر یعنی حمله نظامی را اجرا میکردند .
همان طور هم که میدانید کشورها مدام یکدیگر را با همان سلاح های متعارف تهدید میکنند و تا جای ممکن با ترساندن طرف مقابل جلوی تحرکات نظامیشون رو میگیرند .

اینکه الان استفاده نمیکننند به این معناست که هرگز استفاده نمیکنند؟!اگر روزی اکثر کشورهای دنیا دارنده این سلاح باشند یا دو کشور دارای بمب هسته ای وارد جنگ بشند امکان اینکه ازش استفاده بکنند خیلی زیاده همین الان هم بعضی کشورهای دارنده سلاح هسته ای صریحا ابراز میکنند که حتی در صورتی که بهشون حمله هسته ای هم نشه ممکنه از بمب هسته ای علیه دشمنانشون استفاده کنند!
در واقع اگر سلاح هسته ای یک چیز فراگیر بشه حتی همین بازدارندگی نیم بند و شکننده هم وجود نخواهد داشت به این دلیل ساده که دیگه تبدیل به یک سلاح متعارف شده!حتی اگر فرض هم بگیریم که یک کشور دموکراتیک به هیچ وجه علیه یک کشور دموکراتیک دیگه بمب هسته ای استفاده نکنه با فراگیر شدن بمب هسته ای عملا دیوانه های دیکتاتور چه تروریست) پیدا میشند که بخوان دنیا رو باهاش تهدید کنند.
اون مسئله که اگفتم هم اگر به لینک دقت کرده باشید در مورد استفاده سلاح های تاکتیکی هسته ای بر علیه یک کشور هسته ای دیگست طبیعتا وقتی یک طرف هسته ای نباشه خطر جنگ هسته ای نیست.
تهدید به استفاده از سلاح هسته ای هم طبیعتا به معنای استفاده از اون نیست که حالا بر اساس فلان و بهمان تهدید بخوایم بگیم که ممکنه واقعا هم ازش استفاده کنند.

خیر ، اینکه بیشر کشورهای دنیا دارای سلاح هسته ای باشند اتفاقن امکان استفاده اون علیه یکدیگر رو کاهش میده . یک کشور دارنده سلاح هسته ای با خیال آسوده علیه کشوری که سلاح هسته ای ندارد میتواند از آن استفاده کند ولی آیا همین آرامش روانی در مورد آنهایی که سلاح هسته ای دارند هم وجود دارد ؟
سلاح هسته ای هم هرگز یک سلاح متعارف نمیشود . امروزه تقریبن تمام کشورهای دنیا سلاح شیمیایی و میکروبی و بیولوژیکی دارند ولی کماکان این سلاحها غیر متعارف هستند و کشور ها تقریبن ازشون بر علیه یکدیگر استفاده نمیکنند .
فراگیر شدن سلاح هسته ای هم باعث این نمیشه که بیوفته دست تروریستها و این از اون پروپاگانداهای پوچ در این مورد هست ! مگر فراگیر بودن انواع و اقسام هواپیماهای بمب افکن و جنگنده باعث شده که اونها در اختیار تروریستها قرار بگیرند ؟
سلاح هسته ای تاکتیکی هم با سلاح هسته ای معمولی فرقی ندارد ، تنها فرق در میزان قدرت است ولی تکنولوژی و روش ساخت یکی است . یعنی به جای اینکه شوروی بیاید و یک بمب هسته ای ۵۰ مگاتنی (تزار) درست کند - میاید و یک بمب یک کیلوتنی درست میکنند که پانزده برابر از بمبی که روی هیروشما انداختند ضعیف تر بوده و شعاع تخریبیش ۱۵ برابر کوچکتر میشود . این میشود سلاح هسته ای تاکتیکی ولی باز هم یک سلاح هسته ایست .
در اینجا میتوانید شعاع تخریبی یک بمب هسته ای را ببینید :
Ground Zero | Carloslabs
یعنی اگر یک بمب اتمی ۱۵ کیلوتنی (اندازه همانی که در هیروشما منفجر شد) در خیابان لاله زار تهران منفجر شود شعاع تخریبی آن تا ابتدای بلوار کشاورز بیشتر نیست . این محدوده را کوچکتر کنید میشود سلاح هسته ای تاکتیکی !!!

ببین باز هم میگم وقتی ما یک فرضی میکنیم باید ادعاهای فرضمون هم با واقعیت بخونه و اتفاقا واقعیت هم جایی هست که فرض هامون باید جواب پس بدند.
اگر بخوایم فرض کنیم که کشور هسته ای A به کشور غیر هسته ای B حمله میکنه باید در واقعیت هم به دنبال شواهدش باشیم ولی به جز مورد اول که ژاپن بوده چرا در تاریخ کشورهای هسته ای هیچ حمله دیگه ای دیده نمیشه!؟اینجا مشخص میشه که فاکتور دیگه ای به جز قدرت هسته ای کشور دارای بمب دخیل باشه بنابراین فرض ما اینجا رد میشه.
فرض دوم هم اینه که احتمال حمله کشور هسته ای به یک کشور هسته ای دیگه خیلی کمتره،خب برای این فرض شواهدی موجوده ولی این کاهش احتمال جنگ هسته ای بیشتر به خاطر تعداد کم کشورهای دارای بمب هست یعنی هر مقدار دارندگان بمب بیشتر بشند به طور آماری احتمال درگیری کشورهای هسته ای بیشتر میشه(مثلا کشورهایی که تازه به این قدرت رسیدند) چون یکی از مهم ترین دلایل استفاده نکردن از بمب هسته ای در شرایط فعلی این هست استفاده یکی از قدرت ها از بمب هسته ای مجوزی به باقی کشورها میده و در حالت بدبینانه چرا این مجوز بده؟چون وقتی سلاح هسته ای گسترده بشه دیگه احتمال درگیری هسته ای یک چیز نادر نیست! ( وامیدوارم هیچ وقت به چنین وضعیتی نرسیم)

خوب در واقعیت ما نشان دادیم که آمریکا در عراق هم از آنها استفاده کرده . فرقشان تنها در قدرتشان است .
تعداد بیشتر قدرتهای هسته ای هم همان طوری که پیشتر گفتم به عکس اعتقاد شما باعث استفاده کمتر از سلاح هسته ای میشود . مطالعه این لینک را به شما پیشنهاد میکنم :
تاریخدان اسرائیلی: بمب هسته ای ایران موجب برقراری صلح می شود

واقعا این نهایت منطق مسلح شدن به سلاح هسته ای هست!؟ (و تقریبا مشابهش رو دیگران هم تکرار میکنند)
خیر اونها از ما بهترون نیستند گفتم که باید روند جهانی هم به سمتی باشه که خلع سلاح هسته ای داشته باشیم،مسئله اینه که من از پافشاری دوستان رو یک همچین چیزی واقعا شگفت زده هستم!
فرض کنید دو نفر با هم یک مشکلی دارند و میخوان دوئل کنند(و البته همین نوع از جنگ و اختلاف هم از نظر من احمقانست) حالا داشتن سلاح هسته ای مثل این هست که این دو نفر به جای مبارزه با هم بخوان با کشتار خانواده طرف مقابل اون رو وادار به تسلیم کنند!
این هم از اخلاق هسته ای :)

میتوانیم احساسی و در باره اخلاقیات صحبت کنیم و میتوانیم در مورد حقایق صحبت کنیم !
شما میتوانید در یک دنیای بسته و خیالی همه را بدون سلاح هسته ای فرض کنید ولی در واقعیت میبینیم که کشورهای دارنده سلاح هسته ای دیگران را مجبور به نداشتن آن میکنند و خودشان بر تعداد سلاحهایشان میافزایند .
تحت فشار آمریکا و شوروی و انگلیس و فرانسه و چین پیمان منع گسترش سلاحهای هسته ای بوجود میآید همان کشورها در ابتدا آن را امضا نمیکنند و یا اگر امضا میکنند به آن عمل نمیکنند ! برخی کشور های اتمی هم مثل هند ، پاکستان ، کره شمالی و اسرائیل تا همین الان حتا آن را امضا نکرده اند ! یعنی خلع سلاح ابرقدرتهای هسته ای تنها و تنها یک رویاست و بدور از واقعیت .

[Theodor Herzl]

این وسط ما اسرائیل رو هم داریم که تحت فشار آمریکا برای نساختن سلاح هسته ای بوده و با مخالفت علنی کارتر هم مواجه شده بوده . دست آخر هم کار میرسد به مذاکرات هسته ای و وقت کشی و آزمایش هسته ای اسرائیل و ... یعنی این مساله که فشار همواره بر کسانیست که هنوز سلاح هسته ای ندارند کماکان به قوت خودش باقیست .

این سخن نشون میده که اطلاعات شما از جریان رسیدن اسرائیل به بمب اتمی‌ تقریبا صفر است. اسرائیل از زمان پرزیدنت Johnson سلاح اتمی‌ داره ، ۱۲-۱۳ سال قبل اینکه کارتر سر کار بیاد.

[sonixax]

این سخن نشون میده که اطلاعات شما از جریان رسیدن اسرائیل به بمب اتمی‌ تقریبا صفر است. اسرائیل از زمان پرزیدنت Johnson سلاح اتمی‌ داره ، ۱۲-۱۳ سال قبل اینکه کارتر سر کار بیاد.

اولین آزمایش هسته ای اسرائیل سال ۱۹۷۹ بوده !
تاریخ ریاست جمهوری کارتر : ۱۹۷۷ تا ۱۹۸۱