گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[mohamadreza58]

من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و... هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم

یک نکته را در خصوص جایگاه گروه های چپ گرا بیان کنم.
از دیدگاه من بهترین جایگاه گروه های با ایدئولوژی چپ، جایگاهی است که این گروه ها در نظام های سرمایه داری دارند. یعنی نیروهای اپوزیسیون که به رویکرد انتقادی در پی شالوده شکنی اصول سرمایه داری هستند به نحوی که این شالوده شکنی ها باعث اصلاح هرچه بیشتر سرمایه داری شود. همانطور که تا به حال چنین اثری داشته.
ولی تصور کردن گروه های چپ در راس حاکمیت نظامی مبتنی بر ایدئولوژی کمونیسم برای من مطلوب نیست.

[Mehrbod]

یک نکته را در خصوص جایگاه گروه های چپ گرا بیان کنم.
از دیدگاه من بهترین جایگاه گروه های با ایدئولوژی چپ، جایگاهی است که این گروه ها در نظام های سرمایه داری دارند. یعنی نیروهای اپوزیسیون که به رویکرد انتقادی در پی شالوده شکنی اصول سرمایه داری هستند به نحوی که این شالوده شکنی ها باعث اصلاح هرچه بیشتر سرمایه داری شود. همانطور که تا به حال چنین اثری داشته.
ولی تصور کردن گروه های چپ در راس حاکمیت نظامی مبتنی بر ایدئولوژی کمونیسم برای من مطلوب نیست.

این آب‌نمایی (سرابی) بیش نیست که سرمایه‌داران کوچکترین ارجی به چیزی بدهند چون یک مشت کمونیست آنجا چیزی میگویند.

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

پس نه, نکوهش خوبه ولی اینجور نیست که سرمایه‌داری گوش شنوا داشته باشد, تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

رویکرد ایران سرمایه‌دار در یکراست تخته کردن «آزادی بیان» ٸه, رویکرد آمریکا در نوشه‌‌زایی (noise-generating)
بسیار بالاست که نشود راست را از دروغ بازشناخت, که دومی رویکردی بسیار هوشمندانه‌تر و پیشبُردینانه‌تر است.

[Russell]

اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

با مزه بود مهربد جان،اسلامیستها و توده‌ای‌ها ج.ا ساختند که اقتصادش دربست دست دولت است و برای قیمت دلار و... دستور العمل صادر میشود، حالا اینجا که میرسیم میشود بازار آزاد،کشور دوست و برادر کره شمالی هم شاید سرمایه داریست که پخی نشده و ما خبر نداریم !!

[Ouroboros]

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

در آمریکا هم بتازگی برای بسیاری پس از این داستان Occupy Wall Street درآمد که «آزادی بیان» نیز
وابسته به خواستِ سرمایه‌دار است و اگر سرمایه‌دارانِ بالا مالایی براستی احساس خطر کنند باسانی درش را هم تخته میکنند.

پس نه, نکوهش خوبه ولی اینجور نیست که سرمایه‌داری گوش شنوا داشته باشد, تنها به ما زمان میدهد که بهتر و
آسانتر و بی نگرانی از مرگ دست به روشنگری بزنیم که در همین روشنگری هم روزبه‌ بالا به این اشاره نمود که دولت با سرگرم کردن
مردم به همان دیسکو و می (=محفل‌نشینی) و چیزهای اینچنینی از گسترش آن پیشگیری میکند که باز تا اندازه‌یِ بالایی درست است.

رویکرد ایران سرمایه‌دار در یکراست تخته کردن «آزادی بیان» ٸه, رویکرد آمریکا در نوشه‌‌زایی (noise-generating)
بسیار بالاست که نشود راست را از دروغ بازشناخت, که دومی رویکردی بسیار هوشمندانه‌تر و پیشبُردینانه‌تر است.

مهربد دولت سرمایه‌داری دیگر چیست؟!

[folaani]

من آماده شنیدن این دلایل خطرناك و...

در سراسر تاپیک بیان شده و پراکنده است.
حال بنده چکار کنم؟ بنشینم آنها را برای شما جمع آوری کنم؟

ولی مهمترین نکته اش همانکه شرایط و بشر هیچوقت Perfect و تحت کنترل و تضمین کافی نیست، و اصولا کمونیسم از همان مرحلهء دیکتاتوری پرولتاریا دچار گیر و انحراف و سوء استفاده خواهد شد، که نمونه هایش در تاریخ همه بوده و هستند.
یک زمانی شوروی بود، الان چین و کرهء شمالی و کوبا.

هستم درحالیكه اگر واقع بین باشیم همین چند اصول فلسفه واقتصاد هم كه نشخوار میكنیم از یادگارهای همین ماركسیسم است كه طریق علمی ودرست اندیشیدن را به ما یاد داد
همین تفكر است كه باعث شد كاپیتالیسم احساس خطر كند واین آزادیها را به امثالهم هدیه بكند
اكنون بیبش از دوقرن است كه كاپیتالیسم از قعر فئودالیسم سربرون آورده ودسن به جنایتهای بیشماری زده است شما چقد رفراموش كارید هنوز نهیب فاشیسم این فرزند خلف كاپیتالیست در تاریخ انعكاس دارد هنوز جنایات دیكتاتورانی كه درعصر كاپیتالیست مرتكب فجیع ترین جنایات شده وروی نرون های تاریخی را سفید كرده اند را شما میخواهید ماستمالی كنید
شما نقش كمونیستها را در شكستن این نظام رعب آور را به هیچ میگیرید همین چند قلم آزادی نیز از سرخیر مبارزات همین هاست
به هرحال من به شخصه منكر اشتباهات وفراز ونشیبهای این عده نیستم اما درمقایسه با جنایات كاپیتالیستها میشود هیچ شمرد
كاپیتالیسم بعد از دوقرن هنوزنتوانسته است خود را درست باز آفرینی كند ودرحال تغییر روش در تداوم وضعیت خویش هست
درهرصورت من اینجا آماده شنیدن جنایات این عده هستم

همینکه کاپیتالیسم خود را اصلاح میکند باز نشان از انعطاف و امکانهای آن دارد.
درحالیکه در حکومت کمونیسم برای این اصلاحات احتمالا خیلی دیر خواهد بود و اصلاح کافی نمیکنند تا زمانیکه مثل شوروی سقوط کنند.
هر زمان که نظام دیکتاتوری باشد همین قضیه هست؛ مثل همین جمهوری اسلامی که اگر نظام دیکتاتوری و ولایت فقیه نبود احتمالا تاحالا اصلاحات خوبی انجام شده بود.
بعد درمورد جنایت نمیدانم دقیقا منظورتان چیست و چطور میتوانید ثابت کنید که تمام آنها تماما زاییدهء سرمایه داری بوده اند و نه ده ها و صدها پارامتر ممکن دیگر.
بالاخره حجم و تنوع جغرافیایی نظامهای غیرکمونیستی بیشتر هم بوده است، و احتمالا قدرتشان درکل، پس طبیعی است که حجم اعمال آنها چه درست و چه نادرست بیشتر باشد. ضمنا تصادف هم این وسط میتواند دخیل باشد. مثلا سرکار آمدن یک آدمی مثل هیتلر میتواند کم و بیش یک بدشانسی بزرگ هم باشد تا نتیجهء محتوم سیستم و شرایط خاصی.
همین شوروی هم به افغانستان مگر حمله نکرد؟
و کرهء شمالی است که هر روز کشورهای پیشرفته و موفقی مثل ژاپن و کرهء جنوبی را تهدید به سلاح اتمی میکند.
خلاصه این داستان سر دراز دارد...

[Russell]

باشد،ج.ا دسته گل لیبرالیسم و توطئه سرمایه داریست،در پستهای بالا هم این من بودم که چندین ادعا مطرح کرده‌ام و همچنین مغالطه کردم... !!
ما برویم بخوابیم !!

[Mehrbod]

ما برویم بخوابیم !!

باشد،ج.ا دسته گل لیبرالیسم و توطئه سرمایه داریست،در پستهای بالا هم این من بودم که چندین ادعا مطرح کرده‌ام و همچنین مغالطه کردم... !!

ما که از سرمایه داری چیزی نگفتیم،شما گفتی ایران سرمایه داریست همینست که هیچ پخی هم نیست

گفته‌یِ روزبه‌یِ گرامی رویهمرفته تا اندازه‌یِ بسیار بالایی درسته, یعنی دولت‌هایِ سرمایه‌دار تا همان اندازه‌ای تنها به
خواسته‌یِ مردم بها میدهند که سیستم از هم نپاشد, اگرنه چون نیک بنگرید ایران هم یک کشور سرمایه‌داریه ولی هیچ پخی هم نیست.

نگر من بروشنی نمیتوانست این باشد که ایران هیچ پخی نیست زیرا سرمایه‌داریه (هنگامیکه آمریکا یک پخی یا پخه هست و سرمایه‌داریه), برداشت نادرستی بود که کردی! (:

نگرش من این بود که سرمایه‌داری پیوند آنچنانی به بهزیوی (رفاه) ندارد و در بهترین ریخت خود که آمریکا باشد باز هم لغزش‌های نابخشودنی دارد.

به سخن بهتر, سرمایه‌داری راهکار گذرایی بیشتر نیست.

[mohamadreza58]

ای بابا عجب بحثی شد. من حرفم را پس میگیرم.
ولی یک بار به مسدله دقیق نگاه کنیم. آیا این بحث کمونیسم و سرمایه داری به این دلیل نیست که ما جز این دو گزینه ای نداریم. اگر این طور باشد یعنی محکوم به انتخاب یکی از این دو باشیم آیا قبول داریم که هر کدام از این دو منافع و مضراتی دارند؟

[Mehrbod]

ای بابا عجب بحثی شد. من حرفم را پس میگیرم.
ولی یک بار به مسدله دقیق نگاه کنیم. آیا این بحث کمونیسم و سرمایه داری به این دلیل نیست که ما جز این دو گزینه ای نداریم. اگر این طور باشد یعنی محکوم به انتخاب یکی از این دو باشیم آیا قبول داریم که هر کدام از این دو منافع و مضراتی دارند؟

نه به هیچ روی گزینه‌هایِ ما تنها ایندو نیستند!

سرمایه‌داری بسرشت پسته, اینکه شما میتوانید با سرمایه‌یِ خودتان بیکار بنشینید و از دیگران کار و بهره بکشید با هزار و یک "اصلاح" دیگر هم خوب نمیشود.

بدید من راهکار مهادین اینه که کار را به کلی از همچندی (equation) بیرون بکشیم, یعنی هیچکس برای گذران زندگی اش -که باید یک
تراز بسیار بالا و پذیرفتنی هم باشد - وادار به کار کردن یا هتا پاسخگویی برای بیکاری خود نباشد: Work-free society

زمانیکه کسی وادار به کار نبود خودبه‌خود گرایش به بهره‌کشی و شانس بهره‌کشی شدن پایین میاید, زیرا کسی ناچار به
کار نیست و برای همین سرمایه‌دار نمیتواند مانند ایران با یک تکه نان خشک یا مانند آمریکا با کارگماریِ مهاجرین در بدترین شرایط از موقعیت کژبهره ببرد.

گام دیگر میتواند همگانیدن ابزار فرآورش (production) باشد, که در این میان چند دسته میشوند, یکی میخواهد مالکیت را
به دولت بدهد (کمونیسم) که من این را بسیار خطرناک میبینم, رویهمرفته راهکارهای ما باید تا جای
شدنی آناناژیکیده (decentralized) باشند و پس در اینجا نیاز به اندیشیدنِ بیشتر میرود; به یاد دارم در همین جُستار یا شاید اینجا بررسی سیستم‌های کشورداری (آنارشی/دیکتاتوری/دموکراسی/…) نوشته‌هایِ بسیار خوبی داشتیم, از جمله امیر.

[Mehrbod]

امیر جان پیشآمدانه این را خوانده ای؟

Jacques Ellul - The Technological System