آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[Russell]

این سوال رو اساسن الاهیون قرون وسطی اولین بار مطرح کردن.برای اینکه خدا وجود داشته باشه هم باید تناقض نداشته باشه و هم این داستان خلقت خدا بهترین انطباق رو با شواهد داشته باشه و جهان رو به بهترین شکل توصیف کنه. من ادعا نمیکنم بخاطر تعریف قادر مطلق از خدا،اون وجود نداره. فکر میکنم یکبار دیگه پستهای قبلی من رو بخونید.لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هر سنگی رو هم بلند کنه اینه که y هم از x بزرگتر باشه و هم کوچکتر مساوی اون باشه. این نامنطقیه همونطور که خدا نمیتونه مجموع زوایای یک مثلث رو 200 درجه بکنه.منتهی در مورد سنگها و بلند کردنشون این مساله در نگاه اول دیده نمیشه.بینهایت بودن هم فرقی در این قضیه نمیکنه.

[shirin]

راسل من نمیدونم شما بر چه اساسی میگید لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هم هر سنگی رو بلند کنه این هست که هم نیروش از وزن سنگ بیشتر باشه و هم نیروش از وزن سنگ کمتر یا مساوی باشه؟ بر اساس چه منطقی به این نتیجه رسیدید؟ یه قادر مطلق تحت هر شرایطی نیروش از وزن آفریده هاش بیشتره. یعنی خدا میتونه هر سنگی رو با هر وزنی و به هر بزرگی خلق کنه چون در همه حال خودش بزرگتر از اون سنگ هست. یعنی y همیشه بزرگتر از X هست. این کجاش غیرمنطقی هست؟ این اتفاقا لازمه قادر مطلق بودنش هست و به همین دلیل هم هست که قادر مطلقه. اون مثالهای شما در مورد مثلث و مستطیل هم غیرممکن و محال هست. من نمیدونم شما چرا میگید منطقی هست. تو منطق یه قضیه به اسم منفصله هست که در اون به جدایی و عناد و انفصال دو حکم نسبت داده میشه. مثلا نمیشه یه مثلث هم متساوی الاضلاع باشه و هم قائم الزاویه. یا همون مثال شما ، نمیشه یه شکل هم مثلث باشه و هم مجموع زوایاش 200 درجه. و اجتماع این دو غیرممکن هست. و یا همون قادر مطلق بودن. نمیشه یه فرد یا موضوع یا هر چیز دیگه هم قادر مطلق باشه و هم نباشه. این غیرممکن هست. وقتی یه مساله غیرممکن هست یعنی غیرمنطقی هم هست.

[Russell]

راسل من نمیدونم شما بر چه اساسی میگید لازمه اینکه خدا بتونه هر سنگی رو خلق کنه و هم هر سنگی رو بلند کنه

من همچین چیزی نمیگم،برعکس من میگم که اگر از تعریف قادر مطلق این عبارت بالا رو نتیجه بگیریم دچار تناقض میشیم.

یعنی خدا میتونه هر سنگی رو با هر وزنی و به هر بزرگی خلق کنه چون در همه حال خودش بزرگتر از اون سنگ هست. یعنی y همیشه بزرگتر از X هست

مساله بزرگی خود خدا نیست بلکه بزرگی نیروی خدا و توان خلق سنگ خداست،این فعل بلند کردن هست که اینجا قید منطقی رو وارد میکنه.مثل همون مجموع زوایای مثلث. اگر y همیشه از x بزرگتر باشه به این معنیه که x باید کوچکتر از y باشه یعنی x محدود میشه به y در نتیجه x دیگه هر عددی نمیتونه باشه.

[shirin]

y یه عدد ثابت نیست. به هر میزان میتونه به نسبت X افزایش پیدا میکنه. شما بگو یه قادر سنگی با وزن بینهایت بسازه و اون بلند کنه. قادر هم به همون نسبت بینهایت گسترش پیدا میکنه. وقتی وزن سنگ تخیلیمون نامشخص و نامعلوم باشه به همون میزان قدرت قادر به میزان بزرگتر از اون سنگ نامشخص و نامعلوم هست. در واقع این ایراد از ما هست که سوال مبهمی داریم نه از قادر. ما وقتی داده مشخصی نداریم قادر چطوری باید خواسته ما رو اجابت کنه؟ قادر میگه من هر کاری رو میتونم انجام بدم تو بگو چه میخوای تا من اجابت کنم. تو میگی یه سنگ نامحدود برای من بساز با قدرت نامشخص. شاید قادر بتونه برای تو یه سنگ نامحدود بسازه ولی برای من نوعی سوال تو غیرمنطقی و غیرممکن هست و در درک من نوعی نمیگنجه یه سنگ با وزن نامحدود رو تصور کنم. چون هر شی هر قدر هم بزرگ باشه بالاخره وزن مشخصی داره.

[Russell]

y یه عدد ثابت نیست. به هر میزان میتونه به نسبت X افزایش پیدا میکنه. شما بگو یه قادر سنگی با وزن بینهایت بسازه و اون بلند کنه. قادر هم به همون نسبت بینهایت گسترش پیدا میکنه. وقتی وزن سنگ تخیلیمون نامشخص و نامعلوم باشه به همون میزان قدرت قادر به میزان بزرگتر از اون سنگ نامشخص و نامعلوم هست. در واقع این ایراد از ما هست که سوال مبهمی داریم نه از قادر. ما وقتی داده مشخصی نداریم قادر چطوری باید خواسته ما رو اجابت کنه؟ قادر میگه من هر کاری رو میتونم انجام بدم تو بگو چه میخوای تا من اجابت کنم. تو میگی یه سنگ نامحدود برای من بساز با قدرت نامشخص. شاید قادر بتونه برای تو یه سنگ نامحدود بسازه ولی برای من نوعی سوال تو غیرمنطقی و غیرممکن هست و در درک من نوعی نمیگنجه یه سنگ با وزن نامحدود رو تصور کنم. چون هر شی هر قدر هم بزرگ باشه بالاخره وزن مشخصی داره.

همینجاست که من ایراد به تعریف رو وارد میدونم.
تعریف قادر مطلق این بوده:خدا قادر مطلق به هر کار منطقیست.
این یعنی اینکه خدا مجموعه سنگها و نیروهاش هر چه که هست ثابت هست،حالا چه بینهایت باشه چه نباشه.اگر از دیدگاه ریاضی به مساله نگاه کنیم این خودش رو نشون میده.
وقتی تصور میکنیم بزرگترین سنگ خدا رو و بعد میگیم خوب هی سنگ بزرگتر میشه بعد دوباره میگیم خوب بزرگترین نیرو هم بزرگترین میشه اون بنا به تعریف نمیتونه کارهای خدا باشه.چون هر چیزی که هست ثابت هست.در واقع اون تصور ماست که سنگ و نیرو رو هی به ترتیب بزرگ و بزرگتر میکنه.

این تعریف خداباور با مساله بینهایت روبرو میشه و دچار مشکل میشه.من نمیگم خدا به این خاطر وجود نداره،بلکه من یه تعریف جایگزین ارائه میدم که این سردرگمی رو نداشته باشه.
خدا قادرترین موجود (ربطی به وجود و عدم وجود خدا نداره عبارت موجود) قابل تصور هست.

[shirin]

خب مسلمه که همینطوره. چون ما فقط میتونیم در حیطه تصورات و ادراکات خودمون حرف بزنیم تا فراتر از اون. یعنی قادر نیستم خارج ار درک و تصور خودمون حرف بزنیم. بازم این اشکال از قادر مطلق نیست بلکه اشکال از ما هست که قدرت درک و تصورمون نامحدود نیست. کلا یکی از دلایل به خداناباوری رسیدیدن این هست که وجود خدا خارج از حیطه منطق و درک ما هست.

[Toxic]

حتی اگر فرض کنیم پرسش "آیا x میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند؟" چالشی برای وجود x است،

کسی دنبال نشان دادن چالش برای وجود  x نیست.

شما در این پست :

http://www.daftarche.com/showthread....ull=1#post6277

گفته اید : 

واضح است که اگر من قدیر را به صورت "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" تعریف کنم، مشکل این سوال حل خواهد شد

 من هم نشان دادم که با تعریف شما مشکل سئوال مذکور حل نخواهد شد و تناقض همچنان پابرجاست.

در نهایت بدین معناست که مجموعه قدیرها که دارای بینهایت عضو است، ناموجودی به نام x را به عنوان عضو ندارد. این چه اشکالی برای گزاره "خدا قدیر است" یا "دستکم یک قدیر وجود دارد" ایجاد می کند؟

من نگفتم مشکلی برای آن گزاره ها ایجاد میکند.
گفتم مشکل تناقض در سئوال با تعریف شما حل نخواهد شد.

ضمناً برای بار چندم مجبورم تکرار کنم که اینکه میگوئید مجموعه قدیرها دارای بی نهایت عضو است ربطی به موضوع تاپیک ندارد !

موضوع تاپیک پارادوکس سنگ است و تعریفی که میگوید خدا هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد براحتی مشکل این پارادوکس را برای خداباور حل میکند.

از این گذشته، حتی این پرسش اشکالی برای وجود x ایجاد نمی کند، مگر اینکه تعریف x را اینگونه اصلاح نمایید: x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند و میتواند هر سنگی بسازد.

دوباره میگویم که هدف من این نبود که نشان دهم اشکالی برای وجود x ایجاد میشود بلکه میخواستم حل نشدن مشکل تناقض را با تعریف شما نشان دهم.

ضمناً لازم نیست آن تعریف اصلاح شود و بگوئیم x میتواند هر سنگی را بسازد !
همینکه بگویم "x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند "  آنگاه سئوال بشکل زیر در خواهد آمد :

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟

عبارتهایی که با حروف ضخیم نوشته شده اند متناقض اند و همین کافی است.

بجای فعل ساختن هر فعل دیگری هم که قرار دهید بازهم تناقض برقرار است.

مثال :

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را ببیند که نتواند بلندش کند ؟

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را بخورد که نتواند بلندش کند ؟

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند از روی سنگی بپرد که نتواند بلندش کند ؟

آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی را خرد کند که نتواند بلندش کند ؟


 تمام سئوالهای فوق به دلیل وجود عبارات متناقض در آنها متناقض اند و این موضوع ربطی به این ندارد که چه فعلی را بجای ساختن قرار دهیم.

[C4TX]

این سوال همونطور که هم در ابتدا به اون اشاره شد اشتباست. ولی با نوعی دلیل و برهان دیگه، که من هم با دلیل و برهان خودم می گم که چرا اشتباست.
سوال باید عقلانی باشه و سوالی که خارج از عقل باشه مطرح کردنش هم اشتباست. مثل اینه که بگیم می شه فیل رو توی یک فنجون جا داد؟ خب معلومه نه! اگر هم جا بشه عقل این رو قبول نمی کنه که فیل با اون جثه توی یک فنجان کوچک جا بشه. به هر کسی هم که بگین فیل رو توی فنجان جا کردم بهتون یک نگاه عاقل اندر صفیه می ندازه و ریشخند زنان بدرقه تون می کنه.
امیدوارم که قانع کننده باشه و سوالاتی که زمان دبستان بچه ها از هم می پرسیدن رو کنار بذارید.

خوش باشید.

[Russell]

به دفترچه خوش امدید گرامی

امیدوارم که قانع کننده باشه و سوالاتی که زمان دبستان بچه ها از هم می پرسیدن رو کنار بذارید.

البته بچه ها معمولن سوالهای خوبی میپرسند.مخصوصن درباره دین که نشون میده درک و دیدشون از خیلی بزرگسالان که درگیر فرهنگ و تعصبات محیط میشند بیشتره

[C4TX]

به دفترچه خوش امدید گرامی

البته بچه ها معمولن سوالهای خوبی میپرسند.مخصوصن درباره دین که نشون میده درک و دیدشون از خیلی بزرگسالان که درگیر فرهنگ و تعصبات محیط میشند بیشتره

خیلی ممنون

صد در صد سوالات خوبی می پرسن که بزرگترها هم نمی تونن از این سوالات بپرسن، ولی مطرح کردن یک سوال بچگانه از یه بزرگتر چه چیز رو نشون میده؟ به هیچ وجه قصد توهین ندارم. اما اگر یک سوالی دارید که واقعا دونستن جوابش ذهنتون رو درگیر کرده و هیچ کجا هم جوابتون رو پیدا نکردین مطرح بکنید خوشحال می شم بحث بکنیم، به شرطی که سوالتون پارادوکسی نباشه و هدف رسیدن به جواب باشه نه مجادله.