هر چند منظور از 'ساختن' به دید من روشن است، میتوانید آن را با 'ساختن از طریق چسباندن سنگهای کوچکتر' جایگزین کنید، نتیجه استدلالها فرقی نمی کند.نوشته اصلی از سوی kourosh_bikhoda
سخنان شما قابل تامل هستند، اما باید توجه کرد که برای نشان دادن ناکارامدی این تعریف از قدیر، لازم نیست ادعای "هر موجودی قدیر است" را اثبات نمود، بلکه کافی است موجود ناتوانی (مانند آقای بینی!) را بتوان تصور کرد که در این تعریف جای بگیرد.
kourosh_bikhoda (08-25-2011),Mehrbod (08-25-2011),Russell (08-27-2011),فیلیپ (08-26-2011)
بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.
مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره!
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
بله من الان متوجه شدم تعریف قدیر که قبلن در موردش بحث کردیم کامل نیست. یعنی تعریف قدیر به قسمی که:
این تعریف البته میتونه کامل هم باشه. به نظر من این تعریف دچار «ابهام ساختاری» (amphiboly) است و چند معنی (دستکم دو معنی) از اون برداشت میشه:موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند (همه کارهای) ب را انجام دهد
2. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب (مجموعه ی تمامی) کار(ها)ی منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
این دو برداشت از تعریف فوق یک دنیا با هم فرق می کنند. برداشت نخست میگه که موجود قدیر باید بتونه کار منطقن ممکنی رو که با ذات او در تناقض نباشه انجام بده (برداشتی که منجر به قدیر بودن تمامی موجودات - حتا سنگ ها - می شود) ولی برداشت دوم میگه که موجود قدیر باید بتونه تمامی کارهای منطقن ممکن رو که در تناقض با ذات او نیست انجام بده. از نظر من تعریف موجود قدیر باید به صورتی باشه که صریحن این مفهوم رو تداعی کنه. یعنی:
بحث در اینجا شکل میگیره که با این تعریف، موجود قدیر باید تمامی کارهای منطقن ممکن رو به شرط عدم تناقض با ذاتش انجام بده. یعنی مثلن «بخشش» کاری منطقی است و «دویدن» هم همینطور. ولی موجود قدیر مورد بحث (خداوند) باید از بین این دو، بخشش رو انجام دهد. در واقع باید تمامی کارهای جهان را به دو بخش منطقی و غیرمنطقی تقسیم کرد. منطقی ها را باید به دو بخش «در تناقض با ذات اله» و «در انطباق با ذات اله» تقسیم کرد. این دسته آخری تمام آن چیزی است که از خداوند انتظار می رود.موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب مجموعه ی تمامی کارهای منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
نِشان‌ها:
منطقی و عملی دو چیز جداگانه نیستند.
---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:36 pm ---------- ارسال قبلی در 09:34 pm ----------
اگر همه کارهای جهان را به دو بخش «منطقی» و «نامنطقی» تقسیم کنیم و منطقی‌ها را به
دو بخش «در تناقض با ذات آدمی» و «در انطباق با ذات آدمی»، دسته آخر تمام آن چیزی است که از آدمی انتظار می‌رود.
اکنون آدم «قادر مطلق» است؟
بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!
—مزدک بامداد
البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.
قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!
ویرایش از سوی kourosh_bikhoda : 08-26-2011 در ساعت 09:02 AM دلیل: ویرایش اسپمینگ
چو بخت عرب بر عجم چیره گشت --- هـمـه روز ایـرانیـان تـیـره گـشـت
جهـان را دگـرگونه شـد رسم و راه --- تـو گـویـی نتـابـد دگـر مـهر و مـاه
ز مـی نشئه و نغمه از چـنگ رفـت --- ز گل عطر و معنی ز فرهنگ رفت
ادب خــوار شــد، هـنـر شـد وبــال --- بـه بستـنـد انـدیشـه را پـر و بــال
«توصیف فردوسی بزرگ از تازش اسلام به ایران»
خردگرایی و ایمان ستیزی
لطفاً تعریف خود را از "کار منطقاً ممکن" بیان کنید.
1- اینکه تعریف من به این تعریف منجر میشود و این تعریف اشکال دیگری را برای قدیر بودن ایجاد میکند موضوع بحث نیست !
موضوع بحث بررسی پارادوکس سنگ است .
حتی اگر تعریف من معادل با تعریف فوق باشد و از تعریف فوق بتوان نتیجه گرفت که هر موجودی قدیر است باز هم ثابت نمیشود که پارادوکس سنگ معضلی برای قدیر بودن خداست !
امیدوارم فراموش نکرده باشیم که این تاپیک مختص پارادوکس سنگ است نه معضلات دیگر قدیر بودن.
اشاره دائم به معضلات دیگر قدیر بودن از سوی شما و دوستان دیگر چیزی را به سود پارادوکس سنگ و مشکل متناقض بودن آن ثابت نمیکند !
2- چرا میفرمایید "ظاهراً" ؟
اگر اطمینان دارید که تعریف من به اضافه توضیحاتی که دادم معادل با تعریف فوق است لطفاً با استدلال منطقی معادل بودن آنها را نشان دهید.
پس از اینکه شما تعریف خود را از "کار منطقاً ممکن" بیان کردید من پاسخ سئوال تان را در پست بعدی خواهم داد.اما اگر می فرمایید نمی کند، لطفاً بفرمایید تعریف شما از "کار منطقاً ممکن" به طور روشن چیست.
kourosh_bikhoda (08-26-2011),Russell (08-27-2011)
نِشان‌ها:
تفاوت خود مجموعه اعداد با توانایی فراخوان از آنها اینست که مجموعه اعداد را یک تعریف مشخص میکند بصورت یک مفهوم که نهایتی ندارد.ولی فرض بگیرید فردی ادعا میکند کامپیوتری دارد که در حافظه اش تمام اعداد حقیقی را دارد و هر کدام را که بخواهد بصورت رندم فراخوان میکند.آیا چنین چیزی ممکن است؟
هیچ حافظه کامپیوتری توان در حافظه داشتن این محموعه را ندارد چرا که این مجموعه انتها ندارد.همینجاست که من مشکل فرض وجود خود بینهایت را وارد میدانم.توان فراخوان هر نیرو و سنگی به معنی توان فراخوان بینهایت است.
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
Mehrbod (08-26-2011)
نه چنین نیست.
سخن کسانی که پرسش را نه نادرست، بلکه بی معنا می خوانند این است که گزاره ی "خدا می تواند سنگی بسازد که خودش نتواند آن را بلند کند" اصلا معنی ندارد، یعنی چیزی را بیان نمی کند.
تحلیل آن گزاره به این می انجامد که "خدا می تواند خدا نباشد".
حال به گمان من همه ی مشکلات ما سر واژه ی "می تواند" است، در اینجا من یکی که نمی توانم این "توانستن" را تصور کنم، دوستانی که مدعی اند این گزاره معنی دارد باید بگویند این "توانستن" به چه معناست؟ یعنی باید بگویند خدا چگونه (طی چه فرایندی) "بتواند" خدا نباشد.
asmani (08-28-2011)
متاسفانه متوجه منظورتان نشدم.
برداشت متداول از این فرم گزاره ها -دستکم در ریاضیات- دومی است. منظور من هم همین بوده و گمان کنم آرش بیخدا هم.
کماکان برای اینکه این تعریف از قدیر قابل پذیرش باشد، لازم است که مجموعه قدیرها تنها یک عضو (خدا) داشته یا دستکم چنان عضو ناتوانی را نداشته باشد.
ویرایش از سوی asmani : 08-28-2011 در ساعت 09:21 AM
واضح است که اگر من قدیر را به صورت "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" تعریف کنم، مشکل این سوال حل خواهد شد، اما این پاسخ پارادوکس سنگ نخواهد بود، باید نشان دهم که این تعریف در مورد خدای یکتا، قابل پذیرش است.
تعریف کار منطقاً ممکن: کاری که منطقاً محال نباشد ≡ فرض انجام شدنش منجر به تناقض نشود ≡ موجودی را بتوان تصور کرد که بتواند این کار را انجام دهد و فرض وجود او منطقاً محال نباشد.
مثلاً نشستن یک کار منطقاً ممکن است، اگر منطقاً محال بود، من و شما نمیتوانستیم بنشینیم.
ویرایش از سوی asmani : 08-28-2011 در ساعت 09:54 AM
Mehrbod (08-28-2011)
هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد
