برهان شر

[kourosh_bikhoda]

کناره جویی میکنم

سپاس فراوان.
این یکیو پسندیدم.

[کوشا]

جواب من به شما هم همین است : اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم !!

با گفتن این جمله کمک شایانی به من کردید و هم اکنون فهمیدم که جای هیچ شک و تردیدی در فرگشت نیست، ما قطعا از نوادگان میمون ها هستیم و الا دلیلی ندارد که اینقدر در کار تقلید استاد باشیم !!!

استاد... باز نشد دیگه !! ما میگیم چرایی تقسیم بندی رو توضیح بدهید نه که باز استناد کنید به پیش فرض های خودتون... با این فرضی که شما دارید اصولا شری وجود نداره و همون طور که یک بار هم گفتم شما بهتر هست امور رو تقسیم کنید به "خیر مطلق" و "خیر نسبی" !!

فرض من مستند به واقعیت های خارجی است اگر یک شر مطلق در هستی نشان دهید نه تنها فرض من بلکه خودم هم به فنا رفته ام!

سوال بی پاسخ دیگه این هست که به فرض وجود همون شر نسبی ، چه ایرادی به برهان شر وارد میشه... وجود شر از هر نوعش با وجود خدای توانا/دانا/ خیرخواه مطلق در تناقض هست...

وجود شر نسبی با خدای مطلوب ناباور در تضاد است نه با خدای مفروض و تعریف شده توسط خداباوران؛ شری که در انتها عاقبت به خیر می شود شر نیست و از لوازم دنیای ماده است.

آها پس آزمایش کردن به وسیله شرور و اطلاع از نتیجه ای که از قبل آزمایش هم مطلع بوده ، از حکمت خداوند است....

آگاهی از نتیجه امتحان حتی بین انسان ها مجوزی برای ترک امتحان نمی شود.
هر دانش آموزی باید نشان دهد که چه در چنته دارد و قابلیت او تا چه حد است.
امتحان خدا

بخش بولد شده هم که فرض برهان است نه حکمش اخوی... حال شما خوب است ؟ اگر ما قبول داشتیم که خدا دانا و توانا و خیرخواه و حکیم است که دیگر بحثی در جریان نبود !!

خب خیالی نیست یک شر واقعی در هستی نشان دهید و قال قضیه را بکنید!

وجود شر بداهت دارد و در نهایت خودتون هم معترف شدید !! منتها این تقسیم بندی های من در آوردی مطلق و نسبی و قابل توجیه و غیر قابل توجیه به شما کمکی در رد برهان شر نمیکند...
این که هر بلایی سر انسان و سایر موجودات بیاد و بگیم اینها از حکمت خداست ، خودش ناشی از مصادره به مطلوب است... اگر کسی بپذیر خدایی با همه این خصوصیات هست و ایرادی در کارش نیست که اصولا اینجا بحثی شکل نمیگرفت...

شما می خواهید موجودی مفروض به نام خدا را شکست دهید و با خیال راحت و بدون دغدغه عذاب احتمالی این چند روز عمر کوتاه را خوش بگذارنید
پس نیاز است یک شر پر و پیمون و درست و درمون نشان دهید و خیال خود را راحت کنید و الا با اینکه مثلا فلان چیز در این حالت شر است و در حالت دیگر خیر
راه به جایی نمی برید.

[sonixax]

اینجانب از ادامه ی بحث با جناب کوشا انصراف (دوری؟) میدم و امیدوارم ایشون به راه حقه ی بیخدایی کم کم متمایل (گرایش؟) بشوند.

اصولن من سوادم در حدی نیست که از پس حرف های پاسخ ندادنی و فرارهای رو به جلو و لاپوشانی ها بر بیام. جناب مزدک بحث با این افراد رو بهتر واردند.

بعد به جناب مزدک میگی مسن ؟!
به همین زودی جا زدی ؟
جوون هم جوون های قدیم ، پرچمشون هنوز بالاست

[kourosh_bikhoda]

بعد به جناب مزدک میگی مسن ؟!

چه اشکالی داره؟ پیری که عیب نیست. ما هم پیر میشم انشا الاسپاگتی.

جوون هم جوون های قدیم ، پرچمشون هنوز بالاست

اون که بعله. تازه جناب مزدک تجربش بیشتر از منه. شما خودت چه پاسخ هایی داری به شبهات آبگوشتی که جناب کوشا مطرح میکنه؟ نمونش در جستار فرگشتم زیاده.

[Anarchy]

با گفتن این جمله کمک شایانی به من کردید و هم اکنون فهمیدم که جای هیچ شک و تردیدی در فرگشت نیست، ما قطعا از نوادگان میمون ها هستیم و الا دلیلی ندارد که اینقدر در کار تقلید استاد باشیم !!!

به قول یکی از دوستان ، اجداد شما شاید از میمون ها باشن ولی همه رو با خودت یکی ندون ... منم با این جمله شما فهمیدم هنوز هیچی از فرگشت نمیدونید که فکر میکنید فرگشت میگه اجداد ما میمون ها بودن !!

فرض من مستند به واقعیت های خارجی است اگر یک شر مطلق در هستی نشان دهید نه تنها فرض من بلکه خودم هم به فنا رفته ام!

این حرف که دیگه جوک سال بود !! مستند به واقعیت خارجی اگر باشه که نه خدایی در کار هست و نه آخرتی... مستند به خیالات و توهمات شماست بیشتر !!

حالا اگر ممکن هست مستند به واقعیات خارجی نشون بدید که خدایی هست و دنیای دیگری هم خلق کرده و اینجا با شروری که در واقعا خیر هستن و از لوازم ماده هست در حال آزمایش ماست تا بعد از اطلاع از چیزی که از قبل اطلاع داشته ، ما رو با سیخ داغ مجازات کنه...

ما هم این وسط بازیچه دست این خدا هستیم تا مورد پاداش یا مجازات قرار بگیریم و البته این خدا اصلا نه نیازی به ما دارد و نه تغییری در وجودش حاصل شده اما ناگهان همین جوری یلخی تصمیم به خلق کائنات و این سنن الهی و آزمایش ها و مجازات ها و پاداش ها گرفته !!

وجود شر نسبی با خدای مطلوب ناباور در تضاد است نه با خدای مفروض و تعریف شده توسط خداباوران؛ شری که در انتها عاقبت به خیر می شود شر نیست و از لوازم دنیای ماده است.

بخش آخر که مغلطه توسل به احتمالات است و اینجا ارزشی نداره...چیزی که ما اینجا میبینیم اتفاقا تناقض بین همان صفاتی که خداباور تعریف کرده با وجود شر است از هر نوعی !! توانا/دانا/خیرخواه مطلق در هیچ شرایطی نباید هیچ گونه شری خلق کند... تفاوتی هم نمیکنه که این شر با تقسیم بندی من در آوردی شما مطلق باشه یا نسبی !!

در ضمن اخوی ، یک خداناباور اصولا خدایی نداره که فلان مدلش براش مطلوب باشه یا نباشه...

آگاهی از نتیجه امتحان حتی بین انسان ها مجوزی برای ترک امتحان نمی شود.
هر دانش آموزی باید نشان دهد که چه در چنته دارد و قابلیت او تا چه حد است.
امتحان خدا

داستان رو از ابتدا بررسی کنید نه از میانه !! طبق همین لینک شما :

امتحان الهی مبتنی بر سنت تکوینی

---

امتحان از طرف خدا برای کشف مجهول نیست؛ چون او به همه‌چیز عالم است؛ اما این سنت الاهی ، مبتنی بر یک سنت تکوینی است و آن سنت تکوینی، عبارت است از: سنت هدایت عامه الاهیه از آن جهت که با موجودات مکلف نظیر انسان ارتباط دارد.

بر چه مبنایی خدایی که همین موجودات ملکف رو خلق کرده و سرانجام کارشون رو میدونه ، میخواد اینها رو امتحان و بعد از کسب نتیجه ای که از قبل میدونسته ، اونها رو مجازات کنه یا پاداش بده ؟ مگر کسی از انسان پرسیده که تو که به دست خود هم خلق نشدی اصلا دوست داری مکلف باشی یا نه ؟ زورکی همه باید مکلف و طبق خواسته خدا امتحان بشن و جالب هست که توان انجام کاری خلاف چیزی که خدا میدونه رو هم ندارن... یعنی در کل همون بازیچه ای هستن که گفتم !!

خب خیالی نیست یک شر واقعی در هستی نشان دهید و قال قضیه را بکنید!

خیالی که بود ، چون میخواستید مصادره به مطلوب کنید که مچ شما گرفته شد... شر وجود داره و وجودش هم بداهت دار !! تمام شرور از جمله شرور اخلاقی و طبیعی ، شرور واقعی هستن که وجودشون با وجود یک خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق تناقض داره...

قال قضیه خیلی وقته که کنده شده... شما خبر نداری !!

شما می خواهید موجودی مفروض به نام خدا را شکست دهید و با خیال راحت و بدون دغدغه عذاب احتمالی این چند روز عمر کوتاه را خوش بگذارنید

مغلطه پرداختن به سخنگو به جای خود سخن...

پس نیاز است یک شر پر و پیمون و درست و درمون نشان دهید و خیال خود را راحت کنید و الا با اینکه مثلا فلان چیز در این حالت شر است و در حالت دیگر خیر
راه به جایی نمی برید.

شر ، شر است و وجودش هم همان طور که در نهایت مجبور به اعتراف شدید بداهت داره... دیگه پر و پیمون و درست و درمون و غیر اینها هم نداره !! مهم هم اینه که وجود شر با وجود خدای شما تناقض داره چون شری نباید از او صادر شده باشه که شده !!

این داستان امتحان و لوازم ماده هم باز نقص خدای شما رو نشون میده که برای این خیمه شب بازی و داستان امتحان و هدایت تکوینی و تربیت عامه الاهیه که به راه انداخته ، خودش رو دچار تناقض کرده !!

[sonixax]

شما خودت چه پاسخ هایی داری به شبهات آبگوشتی که جناب کوشا مطرح میکنه؟

شبهات آبگوشتی پاسخهای ترشی بادنجانی هم دارد
البته خوب پاسخهای درست و حسابی موجبات بالاتر رفتن سواد جناب کوشا رو هم در پی خواهد داشت.
مدافع اسلام هم مدافع اسلامهای قدیم

[Anarchy]

کمی هم از قرآن و حدیث :

دانش نامه عقاید اسلامی ج8 ص 379
دانش نامه عقاید اسلامی - محمد محمدی ری شهری - کتابخانه مدرسه فقاهت

تقدیر خیر و شر

قرآن

النساء : ۷۸

«و اگر [پیشامد] خوبى به آنان برسد، مى گویند: «این، از جانب خداست» و چون صدمه اى به ایشان برسد، مى گویند: «این، از طرف توست». بگو: «همه، از جانب خدایند». این قوم را چه شده است كه نمى خواهند سخنى را [به درستى] دریابند؟» .

الحدید : ۲۲

«هیچ مصیبتى، نه در زمین و نه در وجود شما روى نمى دهد ، مگر آن كه پیش از این كه زمین را پدید آوریم، در كتابى است. این [كار] بر خدا آسان است»

التغابن : ۱۱

.«هیچ مصیبتى جز به اذن خدا، نمى رسد، و كسى كه به خدا بگرود، دل او را هدایت مى كند و خدا به هر چیزى داناست» .

حدیث

۶۰۳۷.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :در آخر الزمان ، درى از قَدَر به روى امّت من گشوده مى شود كه هیچ چیز نمى تواند آن را ببندد . براى شما كافى است كه با این آیه با آن ، روبرو شوید :
«هیچ مصیبتى، نه در زمین و نه در وجود شما روى نمى دهد ، مگر آن كه پیش از این كه زمین را پدید آوریم، در كتابى است. این [كار] بر خدا آسان است»

۶۰۳۸.كنز العمّال:پیامبر خدا فرمود: «براى دو گروه از امّت من، در اسلام، سهمى نیست: مُرجئه و قَدَریّه». گفته شد: مرجئه كیان اند؟ فرمود: «آنان كه مى گویند: ایمان، گفتار بدون رفتار است». گفته شد: قَدَریّه كیان اند؟ فرمود: «آنان كه مى گویند: شر، تقدیر نشده است».

۶۰۳۹.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :كسى كه مى گوید : خداوند به بدى و فحشا دستور مى دهد، بر خداوند، دروغ مى بندد و كسى كه مى گوید: خیر و شر، بدون مشیّتِ خداوند به وجود مى آیند، خداوند را از فرمان روایى اش بیرون برده است.

۶۰۴۰.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :همانا خداوند، واجباتى را بر شما تكلیف نموده است. آن ها را ضایع نكنید. حدودى را براى شما تعیین نموده است ، پس از آنها تجاوز نكنید . شما را از چیزهایى باز داشته است. آنها را هتك نكنید. و بى آن كه فراموش كند ، درباره چیزهایى سكوت كرده است ، آنها را بر خود تحمیل نكنید . كه [چنین چیزى ]رحمتى از جانب پروردگارتان است و آنها را [همین گونه ]بپذیرید. همه كارها به دست خداست؛ آغاز آنها از پیشگاه خدا و پایان آنها به سوى اوست [و ]براى بندگان درباره آنها، نه واگذارى صورت گرفته و نه خواستى [دیگر]؟

۶۰۴۱.المعجم الكبیر ( ـ به نقل از رافع بن خدیج ـ ): از پیامبر خدا شنید[م] كه مى فرمود: «همان طور كه یهود و نصارا كفر ورزیدند، گروهى از امّت من هم به خدا و قرآن كفر مى ورزند، در حالى كه خودشان نمى فهمند». گفتم: اى پیامبر خدا! فدایت گردم! چگونه؟ فرمود: «به بخشى از قَدَر اعتراف دارند؛ ولى به بخشى از آن كافرند» . گفتم: سپس چه مى گویند؟ فرمود: «مى گویند: خیر، از جانب خدا و شر، از جانب ابلیس است. و كتاب خدا را هم بر این اساس قرائت مى كنند و به قرآن، پس از ایمان و شناخت، كفر مى ورزند. امّت من، چه دشمنى و كینه و كشمكشى از آنان مى بیند! آنان، زندیقان امّت من در زمان خودشان هستند».


۶۰۴۲.امام حسن علیه السلام :هر كس به قَدَر ، [ یعنى] خیر آن و شرّ آن و این كه خداوندْ آن را مى داند، ایمان نداشته باشد، قطعا كفر ورزیده است.

۶۰۴۳.امام صادق علیه السلام :همه خیر و شرها از جانب خداوندند.

۶۰۴۴.المحاسن ( ـ به نقل از ابو بصیر ـ ): از امام صادق علیه السلام درباره توانایى پرسیدم. فرمود: «اى ابو محمّد! همه خیر و شرها، شیرین و تلخ و كوچك و بزرگ، از جانب خداوندند» .

۶۰۴۵.امام رضا علیه السلام ( ـ خطاب به سلیمان مَروَزىّ ـ ): اى سلیمان! خداوند عز و جل در شب قدر، آنچه را از این سال تا سال دیگر رخ مى دهد (اعم از: زندگى و مرگ، خیر و شر، یا روزى)، تقدیر مى نماید.


آفرینش خیر و شر
۶۰۴۶.امام باقر علیه السلام :خداوند مى فرماید: «من خدایم و معبودى جز من نیست و آفریننده خیر و شرّم و آن دو، از آفریدگان من اند».

۶۰۴۷.امام صادق علیه السلام :از جمله چیزهایى كه خداوند عز و جل به موسى وحى فرمود و در تورات بر او نازل كرد[ ،این است]: «همانا من خدایم و معبودى جز من نیست. مردم را آفریدم و خیر را آفریدم و آن را بوسیله كسى كه دوست دارم، جارى مى سازم . پس خوشا به حال كسى كه آن را به وسیله او نجات دهم! من خدایم و معبودى جز من نیست. مردم را آفریدم و شر را آفریدم ^۱ و آن را به وسیله كسى كه مى خواهم ، انجام مى دهم . پس واى به حال كسى كه آن را بر دستان او انجام دهم!» .۶۰۴۸.امام صادق علیه السلام :تو خدایى و معبودى جز تو نیست و آفریننده خیر و شرّى . تو خدایى و معبودى جز تو نیست و آفریننده بهشت و دوزخى .


۶۰۴۹.امام على علیه السلام ( ـ در بیان مناظره پیامبر صلى الله علیه و آله با پی ): سپس پیامبر خدا به ثنویه ـ كه مى گفتند: نور و ظلمت، تدبیر كننده اند ـ ، رو كرد و فرمود: «چه چیزى شما را وا داشت كه این سخن را بگویید؟» . گفتند: از آن جا كه ما جهان را دو بخش یافتیم: خیر و شر، و خیر را ضدّ شر یافتیم. آن گاه قبول نكردیم كه یك فاعل، یك كار و ضدّ آن را [با هم] انجام دهد؛ بلكه براى هر یك از آن دو، فاعلى [جداگانه] لازم است . آیا نمى بینى كه محال است برف، گرم كند، چنان كه محال است آتش، سرد نماید؟ آن گاه بود كه دو آفریننده قدیمى را اثبات نمودیم: ظلمت و نور. پیامبر خدا به آنان فرمود: «آیا شما سیاهى و سفیدى، سرخى و زردى، و سبزى و آبى را نیافتید، در حالى كه هر یك از آنها با دیگرى به خاطر محال بودن اجتماع دو رنگ از آنها در یك چیز، ضدّند، چنان كه گرمى و سردى به خاطر محال بودن اجتماع آن دو در یك چیز، ضدّ هم اند؟ گفتند: چرا. فرمود: «پس چرا براى هر رنگى، آفریننده اى قدیمْ را اثبات نكردید تا فاعل هر یكى از این رنگ ها، غیر از فاعل دیگرى باشد؟». پس ساكت شدند. سپس فرمود: «چگونه نور و ظلمت با هم تركیب مى شوند، در حالى كه از سرشت نور، بالا رفتن، و از سرشت ظلمت، فرود آمدن است؟ آیا شما مردى را دیده اید كه به شرق مى رود و دیگرى را كه به غرب مى رود؟ آیا نزد شما ممكن است كه این دو مرد، مادامى كه در جهتِ خود مى روند، به همدیگر برسند؟» . گفتند: نه. فرمود: «پس، لازم است كه نور و ظلمت با هم تركیب نشوند، به این جهت كه هر یك از آن دو، در جهت خلاف دیگرى است . پس چگونه است كه این جهان از تركیب دو چیزى كه تركیبشان محال است، به وجود آمده باشد؟ بلكه آن دو، تدبیرشده و آفریده شده اند». گفتند: در عقیده هایمان تجدید نظر مى كنیم .


۶۰۵۰.امام صادق علیه السلام :وقتى صبح كردى، بگو: «خدایا! از شرّ آنچه آفریدى و در سرزمین ها و میان بندگانت پراكندى و ساختى، به تو پناه مى برم. خدایا! به جلال و جمال و بردبارى و كَرَمت، از تو چنین و چنان مى خواهم».


آفرینش خیر، پیش از شر
۶۰۵۱.پیامبر خدا صلى الله علیه و آله :خداوند عز و جل فرمود: «اى آدم! منِ خداىِ بزرگوار، خیر را پیش از شر آفریدم».

۶۰۵۲.امام باقر علیه السلام :همانا خداوند عز و جل ... رحمت را پیش از خشم، و خیر را پیش از شر، و زمین را پیش از آسمان، و زندگى را پیش از مرگ، و خورشید را پیش از ماه، و نور را پیش از ظلمت آفرید.

۶۰۵۳.امام صادق علیه السلام :همانا خداوند، خیر را روز یكشنبه آفرید و چنین نبود كه شر را پیش از خیر بیافریند.

عَبْداللَّهِ بْنِ سِنَانٍ قَالَ: سَمِعْتُ أَبَا عَبْدِاللَّهِ(ع) یَقُولُ‏: «إِنَّ اللَّهَ خَلَقَ الْخَیْرَ یَوْمَ الْأَحَدِ وَ مَا کَانَ لِیَخْلُقَ الشَّرَّ قَبْلَ الْخَیْرِ وَ فِی یَوْمِ الْأَحَدِ وَ الْإِثْنَیْنِ خَلَقَ الْأَرَضِینَ وَ خَلَقَ أَقْوَاتَهَا فِی یَوْمِ الثّلَاثَاءِ وَ خَلَقَ السَّمَاوَاتِ یَوْمَ الْأَرْبِعَاءِ وَ یَوْمَ الْخَمِیسِ وَ خَلَقَ أَقْوَاتَهَا یَوْمَ الْجُمُعَةِ، وَ ذَلِکَ قَوْلُهُ عَزَّ وَ جَلَّ: «خَلَقَ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ ما بَیْنَهُما فِی سِتَّةِ أَیَّامٍ»».
ترجمه: عبداللّه بن سنان گوید: شنیدم از امام صادق(ع) که فرمود: «همانا خداوند خیر و خوبى را در روز یک­شنبه آفرید و خدا چنان نبود که شرّ و بدى را پیش از خیر و خوبى بیافریند. و در روز یک­شنبه و دوشنبه، زمین­ها را آفرید و در روز سه‏شنبه، قوّت و روزى آن­ها را آفرید. و آسمان­ها را روز چهارشنبه و پنجشنبه آفرید، و قوت­ها را در روز جمعه خلق فرمود، و این است گفتار خداى عزّ و جلّ: «آفرید آسمان­ها و زمین و آنچه را در میان آن دو است در شش روز»» (کلینی، 1388، ج8: 145).

[kourosh_bikhoda]

مدافع اسلام هم مدافع اسلامهای قدیم

زرشک. حالا ما مثلن پشت سر مزدک نماز بخونیم چی میشه؟

[kourosh_bikhoda]

حالا هی این حضرت آنارشی عزیز ما میاد سند و مدرک از قرآن و حدیث میاره مبنی بر وجود شر، حضرت کوشا میفرماید هنوز یک نمونه شر به من نشون ندادید! خب این بحث بی فایدست دیگه. جای عالیجناب مزدک خالیه واقعن.

[Anarchy]

حالا هی این حضرت آنارشی عزیز ما میاد سند و مدرک از قرآن و حدیث میاره مبنی بر وجود شر، حضرت کوشا میفرماید هنوز یک نمونه شر به من نشون ندادید! خب این بحث بی فایدست دیگه. جای عالیجناب مزدک خالیه واقعن.

شما مطالب این لینک رو بخونید در مورد مبحث خیر و شر در اسلام : دانش نامه عقايد اسلامي ج9 ص 168

از صفحه 169 تا 199...

دقیقا مطالب همین برادر کوشا رو آورده ( در واقع برادر کوشا این مطالب رو از اونجا و امثال اونجا یاد گرفته و تکرار میکنه ) ، بعضی از توجیهاتش واقعا مایه خنده هست...