آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[Mehrbod]

[sonixax]

به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر

اصولا فرا ماده با اون تعریفی که ادیان و باورهی مذهبی ارایه میکنند وجود نداره - جهان هستی تشکیل شده از ماده و پادماده (که البته گویا دیگه پاد ماده ای هم وجود نداره) . از آنجایی که ما فراماده یا غیر مادی نداریم - پس تاثیر گذاری فراماده بر ماده یا برعکس حرف درستی نیست .
میشود این طوری مطرح کرد : آیا ماده میتوانید بر چیزی که وجود ندار تاثیر بگذارد (یا برعکس) ؟ پاسخ : خیر .

ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست.
سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟
بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ...
تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.

در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد.
پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.

چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟
اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.

مغز انسان از نظر عملکرد همانند کامپیوتر های امروزی نیست ولی در نهایت هر دو یک کار را انجام میدهند - پردازش اطلاعات .
در حقیقت در بدن موجودات زنده ای که مغز دارند منجمله انسان ابزار ورودی همان حواس پنج گانه هستند ، مغز بر حسب اطلاعاتی که از طریق این حواس پیرامون محیط خود بدست میاورد پاسخ مناسب را مطابق با فرگشتش میدهد .
هر چه مغز بزرگتر باشد طبیعتن پیچیده تر خواهد بود و پیچیده تر هو عمل خواهد کرد به جز مواردی استثنا مانند مغز دلفین .
اگر بخواهیم کمی دقیق تر شویم در میابیم که اصولن چزی به نام خود مختاری با تعریفی که خداباوران یا دین باوران و طرفداران متافیزیک و این مزخرفات ارایه میدهند در هیچ یک از موجودات زنده حتا انسانها وجود نداره .
تمام پروسه ها در مغز انسان نهایتن به یک پرسش ساده میرسند : آیا این مساله برای من خوب است (بهتر است) یا خیر (بدتر است) . اگر پاسخ به هر دلیلی مثبت باشد شخص آن را انجام میدهد و اگر به هر دلیلی منفی باشد آن را انجام نمیدهد . شما تمامی رفتار انسانی را میتوانید از طریق این پرسش و پاسخ درک کنید - حتا تصمیم به خودکشی را .
برای مثال شخصی که تصمیم به خودکشی میگیرد (در صورتی که مغزش عملکری نرمال داشته باشد و اینجا ما از عقبمانده های ذهنی سخن نمیگوییم) هدفش رهایی خود از سنگینی دردی است که میکشد است - این درد میتواند جسمانی باشد ، میتواند روانی باشد .یا رهایی از آینده ی نه چندان درخشانی که در انتظارش است (مانند هیتلر - البته اگر خودکشی کرده باشد - ادهای جدید نشان میدهد که گویا این جانور تا سن ۸۰ سالگی در آرژانتین زندگی میکرده) یا شاید هم دفاع از همنوع یا مواردی مانند اینها . در غیر این صورت شخص انگیزه ای برای خودکشی نخواهد داشت .

پدیده خود مختاری آنچنان که در صحبتهای پیشین به آن اشاره شده اصولن وجود ندارد - ولی خود مختاری خارج از بعد متافیزیکی مانند خود مختاری یک کامپیوتر در تصمیم گیری (بعد مادی) همواره وجود داشته و دارد .

[Agnostic]

البته دید دیگری هم می توان داشت. ماده و غیر ماده نداریم ولی معلوم و مجهول داریم. در حقیقت آنچه مجهول بوده بشر غیرمادی میدانسته. اکنون هم خیال باطلی است فکر کنیم همه پدیده های زیستی و فیزیکی و شیمیایی را شناخته ایم.

لامپ را در نظر بگیرید بر اثر فعل و انفعالات فیزیکی و شیمیایی انرژی باتری را تبدیل به نور می کند و نور مستقل از لامپ در فضا به حرکت در می آید حتی وقتی لامپ نابود میشود نور آن در فضا هست. حالا بدن هم می تواند دارای روح باشد و روح مثل همان نور لامپ است . روح هم مادی است و در صورت وجود فعلا در حوزه مجهولات است شاید در آینده دستگاه هایی ساخته شود که بتوانیم روح را هم مثل امواج الکترومغناطیس مشاهده کنیم.

[matmetal613]

مهم اینه که تو 10 سال تونستن همین کار رو انجام بدن. تا دهه هایی دیگه فکر کنم بتونن مغز رو بصورت کاملا مکانیکی بسازن

[Agnostic]

مهم اینه که تو 10 سال تونستن همین کار رو انجام بدن. تا دهه هایی دیگه فکر کنم بتونن مغز رو بصورت کاملا مکانیکی بسازن

من چندین سال قبل در یک مجله گویا مجله دانشمند بود خواندم که دانشمندان دارند کامپیوتری میسازند که مانند مغز از پروتئین ساخته شده چون سرعت پردازش پروتئین مغز خیلی بهتر از سیلیکون است. نمیدانم این تحقیق به کجا رسیده.

[Mehrbod]

مهم اینه که تو 10 سال تونستن همین کار رو انجام بدن. تا دهه هایی دیگه فکر کنم بتونن مغز رو بصورت کاملا مکانیکی بسازن

در توانستن آن که گمانی نمی‌رود، ولی پیشرفت کامپیوتر و الکترونیک در برابر ژنتیک و بیولوژیکی به زیان ما است.

[sonixax]

در توانستن آن که گمانی نمی‌رود، ولی پیشرفت کامپیوتر و الکترونیک در برابر ژنتیک و بیولوژیکی به زیان ما است.

یک جایی خونده بودم که یه بابایی گفته احتمالن تا ۱۰ سال آینده میشه مغز انسان رو به ماشین پیوند زد و این طوری آرزوی زندگی جاویدان بر آورده میشه .

به نظر که چیز بدی نمیاد یک سری روبات بیو مکانیکی که مریض نمیشند و به جاش تعمیر میشند و در بد ترین شرایط هم زنده میمانند

[Russell]

دوستان اینجا کمی صحبت درباره qualia شد ولی اختلاف نظر بین طبیعتگرایان و ماورالطبیعه بود بیشتر.
بنظرتون اصلا وجود داره؟
آیا با دیدگاه ماتریالیستی غیرقابل جمع هست؟

[Mehrbod]

دوستان اینجا کمی صحبت درباره qualia شد ولی اختلاف نظر بین طبیعتگرایان و ماورالطبیعه بود بیشتر.
بنظرتون اصلا وجود داره؟
آیا با دیدگاه ماتریالیستی غیرقابل جمع هست؟

qualia که هست، شیوه‌ای که ما جهانُ مینگریم و در ذهن خود میبینیم و همه اینها qualia هستند.


من میگمانم که قانون‌های ویژه‌ای هم آنجا باشند که نشان دهد چگونه چینش ماده به بهمان ریخت به بهمان qualia میرسد.
این درباره همان رایانشپذیر کردن زاب‌های هوتادین (qualitative) ماده است.

[Mehrbod]

آیا موجودات شبیه سازی شده هم دارای روح هستند؟ - صفحه 4
Mazdak:

شما نمیتوانید هیچ باشنده ی هوشمند و داده پرداز را بی " اینترفیس" بسازید.
اینترفیس چیست؟ این بـُرش دو گردایه ( مجموعه) و راه داده گیری و داده دهی اوست
برای نمونه، جارو برقی که یک باشنده اندک هوشمند است، دو دگمه دارد، برای روشن
شدن و برای گرد آوردن سیم برق. بی اینکه به سامانه ی درونی اش بپردازیم، میتوانیم
بگوییم که این جارو برقی، فشار پای شمارا روی این دگمه ها در می یابد و میهوشد،
چون در برابر آن واکنش نشان میدهد. این بخش گیرنده ی اینترفیس اوست، ولی یک
بخش فرستنده هم در اینترفیس او هست و آن همان دو تا لامپ ها هستند که یکی به
شما، روشن بودن آنرا نشان میدهد و یکی به شما نشان میدهد که پاکت آشغال پر شده یانه.
در رایانه همی همین است، تخته کنید و موش و دوربین و اسکنر و .. اینترفیس گیرنده ی
رایانه هستند که از راه اینها، داده ها و کنترل به او میرسد. مانیتور و بلندگو ها و .. همان
اینترفیس فرستنده ی او می باشند. بر این پایه اگر شما یک باشنده ی ریانه ای خودگردان
درست کنید، باید دستکم یک اینترفیس گیرنده داشته باشد که داده ها به او برسند. پس با
این راه او شما را میشناسد. ( که پیوندی به شناخت آگاهانه و خودآگاهی و اینها هنوز ندارد)
اگر به او اینترفیس فرستنده ندهید، نمیتوانید از فرجام و برآورد کارش آگاه شوید، برابر اینکه
کار شما بیهوده بوده است و هیچ بازخوردی ( فیدبک) از این باشنده دریافت نمیکنید!
----
یک باشنده از اینرو همواره از راه اینترفیس در همکنشی در جهان بیرون از سامانه ی خودش
است. در اینجا یک لغزش دیده میشود و آنهم انیکه، از آنجایی که آدمی آماجی بنام فرازیست
( بقا) دارد، گمان میکند که هر باشنده ای، یا هر باشنده اای که در هر " ماتریکسی" گیر کرده،
دارای انی آماج است. آدمی چون خود دارای این آماج طبیعی است، لغزش و ایرنگ ( اشتباه)
او به نابودی و یا درد و رنج، که سیستم های کنترل درونی هستند، می انجامد. پس او ناچار از
شناخت است تا بتواند زنده بماند و از درد و رنج بگریزد. فرگشت طبیعی هم همینگونه کار کرده
که باشندگانی را که توان داده پردازی درست نداشته اند، از میان رفته و جای خود را به باشندگان
پرتوان تر داده اند. ولی اگر باشنده ای بسازیم که این آماج را نداسته باشد، از بیخ در او هیچ
انگیزه ای یافت نمیشود که بخواهد کندوکاو کند و یا به چیزهای شک کند و یا نکند.
پس آماج شناخت، همان فرازیست است و بی این آماج، شناخت یا جستجوی آگاهی و .. نیازین نیست.
----
چیزهایی هم در باره ی گودل و انیها گفته شد، از بیخ پیوندی به این جستار ندارد و نویسنده,
خودش هم هنوز هوش نکرده که او چه گفته ست و معمولا ً اسلامیست ها گمان میکنند که
با نگره های گودل، میتوانند از زیر پایوری هستی خدا و جن و چیزهای شکمی دیگر دربروند و
بگویند که این یک سیستم بی پاسخ است و در جهان، گویا "اشتباه معقول!!" هم هست،
که این خودش پادگویی ( تناقض) است چون خرد برای پیشگیری از ایرنگ و برای فرازیست پدید
امده است و ایرنگ خردپذیر ، مانند کوسه ی ریشو میباشد. در این جهان، هر جانوری که ایرنگ
نمود، از میان رفت یا به رنج دچار شد !
ما هم اگر باشنده ی هوشمند میسازیم برای این است که یاور برای فرازیست ما باشد و نه
اینکه ایرنگ کند، مانند رایانه ی هواپیما در فرودگاه پارسی سرنگون سد چون اندازه ی بالابلندا
را ایرنگ کرده بود !