بیخدا و ارزش های اخلاقی

[Russell]

بسیار ممنون راسل گرامی از این پاسخ پرمعنی و جالبی که دادید . شما در واقع دارید به این نکته اشاره میفرمایید که اگر تفکر خداباوری برابر با رفتار اخلاقی (با تعریف خود خداباوران ) باشد چنین فرد یا افراد خداباور یا پیدا نمیشوند و یا اینکه تعداد بسیار اندکی دارند . این دقیقا عین واقعیت است . برای مثال اگر توجه کرده باشید پیامبر اسلام صلی الله علیه و آله وسلم پیامبران قبل از خود را تایید می نمود و همچنین حضرت عیسی سلام الله علیه هم پیامبر قبل خود را تایید کرد و همچنین تا قبل ! اما واقعا چند تن از علمای اسلام را می بینید که نه تایید بلکه آرای مخالف عالم دیگری را تحمل کنند ! خصوصا وقتی که پای قدرت و ثروت به میان آید ! من در اینباره تحقیق مورد به موردی انجام نداده ام اما احتمال میدهم که تعداد چنین عالمانی بسیار اندک باشد ! چرا ؟! به همان دلیلی که شما به آن اشاره کردید !

خوب حسین گرامی،به این ترتیب ادعای شما را چنین میتوان بیان کرد.خداباوری واقعی وجود دارد که در آن فرد خداباور قطعاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) رفتار خواهد کرد.من حدس میزنم شما خود را هم دارای چنین خدا باوری نمیدانید و رسیدن به آن را احتمالاً در توان پیامبران و ائمه شیعیان دوازده امامی میدانید.
بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید.
دوم برای بررسی این ادعا انتظار معرفی تمام خداباوران واقعی و تعداد آنها از شما نابخردانه است،ولی میتوان انتظار داشت نمونه هایی را که میشناسید معرفی کنید و همچنین برای اثبات ادعای شما لازم است تعریفی از خداباوری حقیقی ارائه دهید تا با بررسی اعمال آنها ببینیم:
1-آیا آنها دارای این خداباوری واقعی هستند؟
2-آیا آنها قطعاً رفتار اخلاقی به تعریف قبلی شما دارند یا خیر؟

پیشنهاد میکنم لینک مغالطه اسکاتلندی واقعی را که گذاشتم دقیق بخوانید چون تغییر مکرر افراد و تعریفهای شما میتواند شما را به این مغالطه بیاندازد.

[حسین]

خوب حسین گرامی،به این ترتیب ادعای شما را چنین میتوان بیان کرد.خداباوری واقعی وجود دارد که در آن فرد خداباور قطعاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) رفتار خواهد کرد.

بله راسل عزیز دقیقا چنین است . یک خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اگر کسی رفتار اخلاقی نداشت حتی با کوهی از ادعای خداباوری قطعا به درجات کمال خداباوری نرسیده است . در همین زمینه آیه جالبی از قرآن میگوید:
احسب الناس ان یترکو ان یقولو ءامنّا و هم لا یفتنون * و لقد فتنّاالذین من قبلهم فلیعلمنّ الله الذین صدقوا ولیعلمنّ الکاذبین *( سوره عنکوبت، آیه ۲ و ۳) آیا مردم گمان کردند همین که بگویند «ایمان آوردیم» به حال خود رها می شوند و آزمایش نخواهند شد ؟.و کسانی را که پیش از اینها بودند، آزمودیم تا خدا آنان را که راست گفته اند و دروغگویان را معلوم کند.
امیدوارم توانسته باشم منظورم را مشخصا گفته باشم .
همانگونه که گفتم نه تنها خداباوری در انسانها دارای درجات مختلف است که نمود آنرا میشود تا حدی در رفتار آنها پیدا کرد (گفتم "تا حدی "چون اساسا کسی جز خدا نمیتواند در باره افراد قضاوت کند چون اطلاعات کامل ندارد و فقط میتوان در باره رفتار قضاوت کرد ,نه افراد !) و فرد با انجام رفتار غیر اخلاقی خودبخود از خداباوری فاصله میگیرد و با تکرار آن رفتارهای غیر اخلاقی به تدریج به منکران خواهد پیوست حتی اگر ظاهری صالح داشته باشد .
این یکی از تفاوتهای اندیشه خداباوری و بیخدایی است ! در بیخدایی هر خلافی هم که انجام شود بازهم فرد بیخداست ! چرا که نهایتا ملاک انجام عمل در اندیشه بیخدایی منافع شخصی در همین دنیا است !

من حدس میزنم شما خود را هم دارای چنین خدا باوری نمیدانید و رسیدن به آن را احتمالاً در توان پیامبران و ائمه شیعیان دوازده امامی میدانید.

کاملا درست حدس زدید . البته درجه نهایی رفتار اخلاقی و خداباوری در پیامبر و ائمه شیعه است اما این بدان معنا نیست که دیگران هیچ هستند ! اگر آنها نمره 20 باشند بقیه هم در طیفی از زیر صفر تا 20 قرار داشته و میتوانند با رفتار خود نمره خود را افزایش یا کاهش دهند .

بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید.

نه این یکی را موافق نیستم . در قرآن صریحا گقته شده :
لقد کان لکم فی رسول الله أسوة حسنة لمن کان یرجوا الله و الیوم الاخر و ذکر الله کثیراً.
مسلماً برای شما در زندگی رسول خدا سرمشق نیکویی هست برای آنان که امید به رحمت خدا و روز رستاخیز دارند و خدا را بسیار یاد می‌کنند
بعبارت ساده تر برای نه تنها شیعیان که مسلمانان بطور مشخص الگویی از رفتار اخلاقی نشان داده شده است .

دوم برای بررسی این ادعا انتظار معرفی تمام خداباوران واقعی و تعداد آنها از شما نابخردانه است،ولی میتوان انتظار داشت نمونه هایی را که میشناسید معرفی کنید و همچنین برای اثبات ادعای شما لازم است تعریفی از خداباوری حقیقی ارائه دهید تا با بررسی اعمال آنها ببینیم:
1-آیا آنها دارای این خداباوری واقعی هستند؟
2-آیا آنها قطعاً رفتار اخلاقی به تعریف قبلی شما دارند یا خیر؟

بنا بر گفته های قبلی مشخص شد که حداقل چند خداباور کامل را میتوان نام برد که همان پیامبر و ائمه هستند .
حال کسی که بقول قرآن به خدا -رحمت خدا -روز قیامت باور داشته باشد و خدا را بسیار یاد میکند میتواند برای الگو پذیری از منش و رفتار پیامبر و ائمه , زندگی آنان را زیر ذره بین بگذارد ! و از رفتاری که برایش ابهام ندارد پیروی کند و در باره رفتاری که برایش ابهام آمیز هست تحقیق کند که آیا واقعا آن رفتار از آن پیامبر یا امام سر زده است و اگر بله در چه شرایط زمانی و مکانی بوده است ! اینجا دیگر نه تنها تحقیق و جستجو میخواهد بلکه باید در باره همان رفتارهای غیر ابهام آمیز شدیدا پیرو باشد و نیز توکل کند تا خدا هم به او در راه شناخت کمک کند .
الذين جاهدوا فينا لنهدينهم سبلنا و ان الله لمع المحسنين
آنان كه در راه ما كوشش مى كنند ما هدايتشان مى كنيم . خداوند با نيكى كنندگان است
یک دعایی هست از حضرت علی علیه السلام که میفرماید :اللهم انی اسئلک بحق محمد و آل محمد صل علی محمد و آل محمد و جعل النور فی بصری والبصیرت فی دینی والیقین فی قلبی و لاخلاص فی عملی و والسلامت فی نفسی و سعت فی رزقی و شکر لک ابدا ما ابقیتنی
خلاصه اینکه برعکس بیخدایی که تا کسی گفت که خدا را قبول ندارد میشود بیخدا ! در خداباوری ابتدای اقرار به وجود خدا در واقع ابتدای یک راه است !
بقول معروف :تو پای به ره بنه دگر هیچ مپرس ---خود راه بگویدت که چون باید رفت
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند !
برای همین من اینجا آمدم تا از شما و سایر خوانندگان در باره اخلاق بیخدایی بدانم چون امکان چنین پرسشی و یافتن پاسخ صحیحی در تالارهای گفتگوی مذهبی کمتر است ! بقول سعدی :
«ندانم کجا دیده‌‌ام در کتاب/ که ابلیس را دید شخصی به خواب
به بالا صنوبر به دیدن چو حور/ چو خورشیدش از چهره می‌تافت نور
فرا رفت و گفت: ای عجب! این تویی؟!/ فرشته نباشد بدین نیکویی!
تو کاین روی داری به حسن قمر/ چرا در جهانی به زشتی سمر؟
چرا نقش‌بندت در ایوان شاه/ دژم روی کرده‌ست و زشت و تباه؟
شنید این سخن بخت‌برگشته دیو/ به زاری برآورد بانگ و غریو
که ای نیک‌بخت این نه شکل من است/ ولیکن قلم در کف دشمن است

[Russell]

بله راسل عزیز دقیقا چنین است . یک خداباور قطعا رفتار اخلاقی دارد و اگر کسی رفتار اخلاقی نداشت حتی با کوهی از ادعای خداباوری قطعا به درجات کمال خداباوری نرسیده است . در همین زمینه آیه جالبی از قرآن میگوید:

گرامی من ادعای مطرحه شما را مطرح کردم،نه اینکه آنرا پذیرفته باشم.

همانگونه که گفتم نه تنها خداباوری در انسانها دارای درجات مختلف است که نمود آنرا میشود تا حدی در رفتار آنها پیدا کرد (گفتم "تا حدی "چون اساسا کسی جز خدا نمیتواند در باره افراد قضاوت کند چون اطلاعات کامل ندارد و فقط میتوان در باره رفتار قضاوت کرد ,نه افراد !) و فرد با انجام رفتار غیر اخلاقی خودبخود از خداباوری فاصله میگیرد و با تکرار آن رفتارهای غیر اخلاقی به تدریج به منکران خواهد پیوست حتی اگر ظاهری صالح داشته باشد .

این یکی از تفاوتهای اندیشه خداباوری و بیخدایی است ! در بیخدایی هر خلافی هم که انجام شود بازهم فرد بیخداست ! چرا که نهایتا ملاک انجام عمل در اندیشه بیخدایی منافع شخصی در همین دنیا است !

کاملا درست حدس زدید . البته درجه نهایی رفتار اخلاقی و خداباوری در پیامبر و ائمه شیعه است اما این بدان معنا نیست که دیگران هیچ هستند ! اگر آنها نمره 20 باشند بقیه هم در طیفی از زیر صفر تا 20 قرار داشته و میتوانند با رفتار خود نمره خود را افزایش یا کاهش دهند .

"بنابراین نخست،این ادعا درباره رفتار اخلاقی شیعی باقی شیعیان منهی چهارده معصوم چیزی نمیگوید."

نه این یکی را موافق نیستم . در قرآن صریحا گقته شده :

بینید قضیه بسیار روشن است و به صورت زیر است:
ادعای شما:خداباوری واقعی قطعاً باعث رفتار اخلاقی میشود.(در نتیجه مستقیم آن خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی دارد.)
این ادعای شما جدا از درستی آن از خداباور واقعی صحبت میکند و خود شما مدعی هستید که تعداد این افراد انگشت شمار است.بنابراین بر اساس اداعی شما سایر خداباوران که خداباوری واقعی را ندارند قطعاً هم اخلاقی رفتار نخواهد کرد.بنابراین این ادعای شما شامل آنها نمیشود.برای آنها شما باید ادعای دیگری مطرح کنید.

اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است ! از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند !

گرامی شما ادعایی را مطرح کرده اید،در این ادعا رفتار اخلاقی بیان شده.شما قبل از اثبات نیاز دارید رفتار اخلاقی و عده ای خداباور واقعی تعریف کنید و سپس نشان دهید این افراد رفتارشان قطعاً مطابق تعریف شما از اخلاق است.
خداباور واقعی را شما امامان شیعه و محمد ابن عبدلله میدانید.حال تعریف رفتار اخلاقی و اثبات میماند.توجه کنید در اینجا نیازی به توافق من با تعریف رفتار اخلاقی توسط شما نیست.چون مدعی شما هستید.

از طرف دیگر شما میگویید:

از طرفی برای پرسش از رفتار پیامبر اینهمه سایت مذهبی وجود دارد که احتمالا افراد مطلعتری نسبت به من در آن وجود دارند

این بدین معنیست که شما حداقل بخشی از تعریف رفتار اخلاقی را میخواهید بر اساس رفتار ائمه تعریف کنید.و علاوه بر این میگویید که اینکه رفتار ائمه چه بوده نیاز به افراد مطلعتر دارد.

بنابراین خلاصه سخن شما چنین است.
1-خداباور واقعی قطعاً اخلاقی عمل میکند.
2-خداباوران واقعی ائمه شیعه هستند.
3-عمل اخلاقی (حداقل بخشی از آن) یعنی عمل به اعمال ائمه شیعه.
4-اعمال ائمه شیعه بر شما و احتمالاً من نامعلوم است.

یا بعبارت باز هم ساده تر شما میگویید:ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند(و البته این باز هم بشرطیست که این افراد اعمال متناقضی نداشته باشند).

[حسین]

بنابراین خلاصه سخن شما چنین است.
1-خداباور واقعی قطعاً اخلاقی عمل میکند.
2-خداباوران واقعی ائمه شیعه هستند.
3-عمل اخلاقی (حداقل بخشی از آن) یعنی عمل به اعمال ائمه شیعه.
4-اعمال ائمه شیعه بر شما و احتمالاً من نامعلوم است.

یا بعبارت باز هم ساده تر شما میگویید:ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند(و البته این باز هم بشرطیست که این افراد اعمال متناقضی نداشته باشند

با سه مقدمه اول موافقم اما با مقدمه چهارم نه !
به نظرم بهتر آنستکه مقدمه چهارم اینگونه آورده شود : برخی اعمال ائمه شیعه بر ما نامعلوم است اما بازهم خارج از دسترس و موشکافی نیست ! بلکه قابل تحقیق و بررسی است و با تحقیق میتوان به صحت وسقم و نیز کاربرد آن پی برد .
عبارت آخر شما هم احتمالا مشکل نوشتاری دارد یا من متوجه نشدم . شما میگویید :
"ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند"
احتمالا باید میگفتید :"ائمه شیعه (که برخی رفتارشان نامعلوم است)قطعاً اخلاقی رفتار میکرده اند"

[بهمنیار]

تعریف فرد خداباور:کسی که تفکر خداباوری دارد.حال باید ببینیم تعریف خداباوری از نظر شما چیست و از میان چند میلیارد انسانی که خود را خداباور میدانند در مورد چند نفر از انها این تعریف صدق میکند و اگر وجود دارند رفتار آنها باید کاملاً اخلاقی (با تعریف شما از اخلاق) باشد.

جناب راسل به نگر من این یک دام است و با افتادن در آن خدا پرستان می توانند به سادگی کسی که در دام افتاده را به سوی این که مجموعه قوانین دین آسمانی آن ها از آلودگی و کاستی پاک است راهنمایی کنند.

در حالی که باید بپذیریم داشتن یک گونه جهان بینی که خدا در آن نقش اساسی را در جهان دارد از جهان بینی بیخدا جدا است، ناچار به پذیرش این می شویم که کسی فرضی با جهان بینی خداپرستانه بنیادهایی از بیخدایی را در خویش دارد. و این بنیادها بیخدایی است که وی را دچار گمراهی و انجام گناه می سازد.

[حسین]

جناب راسل به نگر من این یک دام است و با افتادن در آن خدا پرستان می توانند به سادگی کسی که در دام افتاده را به سوی این که مجموعه قوانین دین آسمانی آن ها از آلودگی و کاستی پاک است راهنمایی کنند.

بهمنیار عزیزم . گفتید :"دام " لذا از لغتنامه دهخدا کمک گرفتم .
دام . (اِ) فخ . (دهار) (لغت نامه ٔ مقامات حریری ) (منتهی الارب ). تله . نَژَنک . (برهان ). حباله . اُحبول . اُحبولة. (منتهی الارب ). لاتو. (برهان ).تله که آلت گرفتار شدن حیوانات است . پایدام . مِصیدَة. (منتهی الارب ). چیزی که جانوران فریب خورده بدان دچار شوند. فخم . (حاشیه ٔ فرهنگ اسدی نخجوانی ). هر چیز که جانوران در آن بفریب گرفتار شوند. (

کم لطفی نموده مرا به فریبکاری متهم ساختید ! در حالیکه آنچه گفتم آشکار بود و بازهم قابل دسترسی و بررسی !
شما میتوانید گفتار مرا با استفاده از آیات رد کنید ! آیاتی را نشان دهید که میگوید هرکس مدعی خداباوری شد قطعا خداباور است ! آیاتی نشان دهید که بگوید هر کس مدعی خداباوری باشد قطعا فریب نمیخورد ! یا آیاتی را نشان دهید که بگوید مدعی خداباوری حتما رفتار اخلاقی دارد !و قس علیهذا !
من آیه ای را نشان دادم که صریحا میگوید :
احسب الناس ان یترکو ان یقولو ءامنّا و هم لا یفتنون * و لقد فتنّاالذین من قبلهم فلیعلمنّ الله الذین صدقوا ولیعلمنّ الکاذبین *( سوره عنکوبت، آیه ۲ و ۳) آیا مردم گمان کردند همین که بگویند «ایمان آوردیم» به حال خود رها می شوند و آزمایش نخواهند شد ؟.و کسانی را که پیش از اینها بودند، آزمودیم تا خدا آنان را که راست گفته اند و دروغگویان را معلوم کند
کدام دام برادر عزیزم .؟!

[Russell]

با سه مقدمه اول موافقم اما با مقدمه چهارم نه !
به نظرم بهتر آنستکه مقدمه چهارم اینگونه آورده شود : برخی اعمال ائمه شیعه بر ما نامعلوم است اما بازهم خارج از دسترس و موشکافی نیست ! بلکه قابل تحقیق و بررسی است و با تحقیق میتوان به صحت وسقم و نیز کاربرد آن پی برد .
عبارت آخر شما هم احتمالا مشکل نوشتاری دارد یا من متوجه نشدم . شما میگویید :
"ائمه شیعه (که رفتارشان نامعلوم است) قطعاً بر اساس رفتار ائمه شیعه رفتار میکرده اند"
احتمالا باید میگفتید :"ائمه شیعه (که برخی رفتارشان نامعلوم است)قطعاً اخلاقی رفتار میکرده اند"

نه حسین گرامی اشتباه تایپی وحود ندارد.سخن من اینست که به وضوح تعاریف شما در اثبات ادعا باعث ایجاد یک دور است و دور نیز در منطق باطل.

تعریف خداباور واقعی:ائمه و کسانی که مانند آنها رفتار میکنند.
تعریف عمل اخلاقی:اعمال ائمه.

ادعا:خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی انجام میدهد.

برای شما مثالی میزنم:
تعریف انسان واقعی:هیتلر و نئو نازیهایی که مانند او رفتار میکنند.
تعریف عمل اخلاقی:اعمال هیتلر.

ادعا:انسان واقعی قطعاً عمل اخلاقی را انجام میدهد.

البته صرف نظر از باطل بودن اساسی چنین اثباتی مشکل ادعای شما اینست که شما اعمال حداقل 14 نفر را منشا تعریف خود قرار داده اید و رفتار آنها در شرایط مشابه میتوانسته متناقض باشد(که بوده).

[حسین]

نه حسین گرامی اشتباه تایپی وحود ندارد.سخن من اینست که به وضوح تعاریف شما در اثبات ادعا باعث ایجاد یک دور است و دور نیز در منطق باطل.

تعریف خداباور واقعی:ائمه و کسانی که مانند آنها رفتار میکنند.
تعریف عمل اخلاقی:اعمال ائمه.

ادعا:خداباور واقعی قطعاً رفتار اخلاقی انجام میدهد.

برای شما مثالی میزنم:
تعریف انسان واقعی:هیتلر و نئو نازیهایی که مانند او رفتار میکنند.
تعریف عمل اخلاقی:اعمال هیتلر.

ادعا:انسان واقعی قطعاً عمل اخلاقی را انجام میدهد.

ممنون راسل گرامی از توضیحتان . در مورد مثال شما مشکلی ندارم و می پذیرم ! اگر شما تعریف انسان واقعی را "هیتلر " قرار دهید پس قطعا رفتار هیتلر هم از نظر شما اخلاقی خواهد بود !
اما آیا رفتار هیتلر اخلاقی هست ؟!
اینجاست که ما اگر بخواهیم اخلاق را صرف نظر از اشخاص تعریف کنیم , ابتدا باید میزانی داشته باشیم که رفتار اخلاقی را با آن میزان بسنجیم ! پس مجبوریم ابتدا اخلاق و رفتار اخلاقی را تعریف کنیم .اگر یادتان باشد من قبلا هم گفته بودم
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است !
و حتی قبل تر از آن در گفتگو با کوروش گرامی هم گفته بودم :
موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .

خوشبختانه هنوز هم وقت هست. پس شما یا هرکدام از حضار میتوانند در جستاری دیگر به تعریف اخلاق و عمل اخلاقی بپردازند تا پس از رسیدن به حداقل مشترک به قضاوت در باره اعمال هر کس از جمله ائمه بپردازیم .

[Russell]

ممنون راسل گرامی از توضیحتان . در مورد مثال شما مشکلی ندارم و می پذیرم ! اگر شما تعریف انسان واقعی را "هیتلر " قرار دهید پس قطعا رفتار هیتلر هم از نظر شما اخلاقی خواهد بود !
اما آیا رفتار هیتلر اخلاقی هست ؟!
اینجاست که ما اگر بخواهیم اخلاق را صرف نظر از اشخاص تعریف کنیم , ابتدا باید میزانی داشته باشیم که رفتار اخلاقی را با آن میزان بسنجیم ! پس مجبوریم ابتدا اخلاق و رفتار اخلاقی را تعریف کنیم .اگر یادتان باشد من قبلا هم گفته بودم
اما آیا من وشما میتوانیم در باره فلان رفتار ائمه و پیامبر قضاوت کنیم که آیا اخلاقی هست یا نه ؟ به نظر من نخیر چون هنوز از رفتار اخلاقی تعریفی نداریم ! تازه بعد از تعریف رفتار اخلاقی باید به اشتراکی و توافقی در تعریف برسیم تا بتوانیم به قضاوت رفتار ائمه و پیامبر بپردازیم وگرنه گفتگو بیشتر به کل کل شبیه است !
و حتی قبل تر از آن در گفتگو با کوروش گرامی هم گفته بودم :
موضوع بعدی :هر چه شما میخواهید مثلا "تعریف اخلاق " یا "اخلاق چیست " و یا هر مورد مشابه دیگر .
به نظرم اگر در جستار دیگری به این گفتگو ادامه دهیم بهتر خواهد بود .

خوشبختانه هنوز هم وقت هست. پس شما یا هرکدام از حضار میتوانند در جستاری دیگر به تعریف اخلاق و عمل اخلاقی بپردازند تا پس از رسیدن به حداقل مشترک به قضاوت در باره اعمال هر کس از جمله ائمه بپردازیم .

گرامی،مساله اینجاست که اگر نشان داده شود تعریف و مرجع استخراج اخلاقیات رفتار محمد و امامان بوده نیازی به چنین ادعایی که مطرح کردید نیست و اساساً این استدلال مطلبی را نشان نخواهد داد.
شما مدعی بودید خداباور قطعاً اخلاقی عمل میکند در حالی که با تعریفی که شما از خداباور و اخلاق میدهید اساساً گزاره شما بیمعنی میشود.
خلاصه بحث اینکه شما پیش از اثبات "رفتار خداباور واقعی قطعاً اخلاقیست" نیاز دارید ثابت کنید اخلاقیات تنها بر اساس رفتار محمد و امامان شیعه تعریف میشود.

[حسین]

خلاصه بحث اینکه شما پیش از اثبات "رفتار خداباور واقعی قطعاً اخلاقیست" نیاز دارید ثابت کنید اخلاقیات تنها بر اساس رفتار محمد و امامان شیعه تعریف میشود

عزیز دل برادر اجازه دهید اینگونه بیان کنم .
راسل معتقد است : اخلاقیات براساس رفتار پیامبر و ائمه تعریف نمیشود .
خب راسل گرامی بفرمایید اخلاقیات بر چه اساسی تعریف میشود ؟!