گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[undead_knight]

ابتدا لازم به ذكر است كه فلسفه وجودی وریشه تاریخی دولت مربوط میشود به زمانیكه درجامعه بشری طبقه به وجود آمد ونقش وضروت آن براساس نظم دهنده این سیستم ومدیریت این نظام تعیین شده است كه البته خود همین بحث دولت وماهیت آن میتواند ما را در نتیجه گیریهای بعدی كمك كند اینكه در لیبرالیسم سرمایه داری اصرار براین است دولت را یك امر فراطبقاتی مفروض شود ودراصل منتخب مردم تصور میشود كه در فرصت های بعدی امیدواریم به این بحث برسیم

Communist state - Wikipedia, the free encyclopedia
فقط لیبرالیسم؟:)
مسئله اینجاست که وجود دولت یک طبقه رو ایجاد میکنه که شاید شبیه طبقات کلاسیک اقتصادی نباشه ولی با هر حال یک گروه الیت هستند.
در واقع اگر الیت اقتصادی مشکل دار هست چرا الیت سیاسی مشکل دار نباشه؟:)

همبشه در مبحث ماتریالیسم تاریخی این سوال بود چه كسانی میتوانند در برقراری عدالت به مفهوم واقعی موفق تر باشند با مرور تاریخ از زمان اسپارتاكوس تا كنون اكثر انقلابات وتحولات نتوانسته است لزوما به عدالت وشعارهای اولیه جامه عمل بپوشاند وهمین انقلابیون بعد از بدست گرفتن قدرت خود تبدیل شدند به مستبدان كه به قلع وقمع مردم پرداختتد ماركس با ریشه یابی این شكست به این نتیجه رسید كه بعلت وابستگی مادی این اقشار اینها نمیتوانند قدرت را بدان سپرد وتنها قشری كه هیچ گونه وابستگی مادی نداشته وتنها از طریق فروش نیروی كار خویش رتق وفتق میكند میتواند با مسلح شده به علوم بهترین گزینه برای هدایت جامعه به یك نظام عادلانه میباشد

بله در مورد اون قسمت بولد که واقعا گل گفتید:)
خب اینکه پرولتاریا مجهز بشه به علوم دقیقا همون آرمان غیر علمی هست که مشکل داره به نظرم.
خب برداشت من از"هدایت جامعه"اینه که بخوایم جامعه رو به یک سمت ببریم(یعنی برای جامعه برنامه ریزی کنیم)از دیدگاه آنارشیستی هم اگر نگاه نکنم باز مشکل داره،به این معنا که برای هدایت جامعه نیاز به دانش های خاصی داریم در مقابل تنوع علایق و دانش ها(حتی یک فیزیک دان با سی سال سابقه مثلا نمیتونه ادعا کنه به همه ابعاد فیزیک آگاهی زیادی داره چه برسه سایر بخش های دانش) این امکان رو به ما نمیده همه جامعه رو به یک سطح مطلوب از دانش اجتماعی و سیاسی برسونیم تازه اون هم اگر هدف ما پرولتاریا باشه!
یعنی از نگاه علمی این بیشتر به یک شوخی شبیه هست:)

بیائیم منصفانه تجزیه وتحلیل كنیم تمام این كشورها ویاسایر كشورها كه بدان سمت رفته اند قبل از اینكه به طرف سوسیالیزم بروند چه وضعیتی داشتند ؟ همین شوروی وكوبا ویا ویتنام ویا حتی چین ...كه البته همه اینها الگوی ما برای كشور سوسیالیستی نیست اینها تجربه هائی كه میشود با اتكا به آنها راه بهتری یافت در ضمن چرا فراموش میكنیم همین سرمایه داری كه مدت بیش از دوقرن است كه بوجود آمده چه جنایتهائی كه علیه بشریت نكرده وهنوز هم میكند ولی كاپیتالیست های منطقی بعد از سالها تجربه واندوخته غارت شده از كشورهای جهان سوم دریافته اند كه برای بقا نیاز دارند رفاه را دركشور خویش بیافرینند وگرنه بقای خویش را زیر سوال میبرند .

این اشکالی هست در مورد نقد جمهوری اسلامی هم دیده میشه ولی مسئله اینه که ما باید به پتانسیل توجه کنیم تا نقدمون بهتر بشه،یعنی آیا بهایی که برای این پیشرفت پرداخت شده زیاد نیست؟آیا راه بهتی در کار نبوده؟و آیا مثلا تحت یک نظام کاپیتالیستی هم ممکن نبوده چنین پیشرفت هایی صورت بگیره؟وقتی به این پرسش ها جواب بدیم به نظرم به نکات جالی میرسیم:)
خب پس میبینیم که بلاخره کاپیتالیسم هم جاهایی به راه راست هدایت میشه:))
نکته:بازم شاید بد نباشه یادآوری کنم که پیش بینی های مارکس بر این اساس بود که جمعیت پرواتاریا بدون وقفه افزایش پیدا میکنه،ابزار های تولید و ثروت اینقدر متمرکز و محدود میشه که فقط در دست عده انگشت شماری باقی میمونه و باقی مردم نه طبقه متوسط بلکه کارگر میشند!
دقت باید کرد که این یک هشدار نیست این یک پیشبینی هست که در سیستم های سرمایه داری غلط از آب در اومد.

دراین اوصاف اعتراضات مردم در كشورهای كاپیتالیستی را نیز فراموش نكنید ووال استریت از جمله آن بود
البته نقد جامعه كاپیتالیستی خود مبحث مجزائی میطلبد

بله ایرادات بسیاری میشه به کاپیتالیسم گرفت و نسبت بهش هم اعتراضاتی هست.
هرچند وقتی صحبت از کمونیسم به میون میاد نقد کاپیتایسم هم ناگزیره:)

این نقطه كلیدی بحث ماست یعنی مفهوم آزادی در تمام عرصه ها كه باعث میشود كاپیتالیسم زیبا به نظر بیاد ولی چرا دقت نمیشود چه كسی میتواند از این موهبت آزادی بورژوازی بهره مند شود مفهوم این آزادی در اختیار به فروختن نیروی كار وهمه چیز اشخاص است دراین آزادی تنها ثروت و پول است كه به شما قدرت میدهد همه چیز راتصاحب كنید بدون اینكه كسی متوجه این امر بشود
بازهم در این موارد سخن خواهیم راند البته به این اختصار بسنده میكن

تا زمانی که کار برای کسب ثروت و رفاه ریشه کن نشه فروش کار وجود داره،یا شما به دولت میفروشیدش یا به یک شخص دیگه یا به سرمایه دار.
مسئله اینجاست که اگر به بهای گرفته شدن آزادی سیاسی و... آزادی اقتصادی داشته باشیم در نهایت یک پارادوکس وجود نداره؟

[undead_knight]

امروز فرصت کردم داشتم کمی نوشته های مارکسیستی رو میخوندم به یک نکته جالب دیگه هم برخورد کردم.
اصولا این اقتصادی دیدن نیروی تاریخ مشکلی بزرگش که خیلی بهش اشاره کردند اینه که دچار فراساده سازی میشه!
برای نمونه ما یک کارگر پرولتاریا کاملا بدبخت میتونه قبل از اینکه با سرمایه دار مشکل پیدا کنه حس ناسیونالیستی رو درش زنده کرد و به سرباز تبدیلش کرد! در واقع این ناسیونالیسم به قدری قوی هست که شاید همتراز شکاف طبقاتی بشه قرارش داد:)

[mohamadreza58]

شاید یکی از بزرگترین خدمات مارکسیسم به جامعه بشری و آگاهی استفاده از رویکرد تفکر انتقادی و همه گیر کردن اون بود. کاری که مارکسیست های جدید هم تاکید بسیار زیادی بر آن دارند.

[mohamadreza58]

شاید مطرح کردن این موضوع به نوعی منحرف کردن بحث باشد ولی به خاطر مشابهت استدلال آن با بحث اصالت نیروی کار مارکس بد نیست مطرح شود.
همانطور که می دانید یکی از بحث های اصلی مارکس در تئوری اش بحث اصالت نیروی کار است که بنابر استدلال او سهم نیروی کار در نتیجه نهایی تولید که از ترکیب نیروی کار کارگر و سرمایه، سرمایه دار بدست می آید در جوامع سرمایه داری کمتر از حق واقعی اوست.
بحثی که در سالهای اخیر مطرح شده ولی کمتر به آن توجه شده و به اقتصاد توجه یا attention economy معروف است. استدلالی مشابه همین استدلال مارکس دارد.
به طور خلاصه ادعای این نظریه پردازان این است که در عصر کنونی ارزش محصولات(کالا و خدمت) صرفا به ارزش ملموس آن محدود نمی شود. و همانطور که که ما دارای دو نوع سرمایه ملموس و ناملموس هستیم. محصولات تولید شده در این اقتصاد نیز دارای دو بخش ارزشی ملموس و نا ملموس هستند. که از قضا در خصوص بسیاری از محصولات این بخش ارزش ناملموس است که سهم بیشتری دارد. به عنوان مثال ارزش سهام برند کوکاکولا بسیار بیشتر از ارزش کل دارایی های این شرکت است که این تفاوت ارزش ناملموس این برند را نشان می دهد. یا بازیگر معروفی را در نظر بگیرید که به خاطر شهرتش از نام خود استفاده می کند و عطری را با برند خود به بازار عرضه می کند. اگر برند این بازیگر بر روی این عطر نباشد احتمالا قیمتی بسیار پائین می داشت. ولی با اضافه شدن برند بازیگر قیمت عطر بسیار بالاتر خواهد بود و مصرف کنندگان نیز این بها را خواهند پرداخت چون از دیدگاه آنها این محصول "ارزش" پرداخت این بها را دارد.
حال نکته کلیدی این است شهرت این بازیگر (که آن را سرمایه ناملموس می نامیم) که باعث ایجاد این ارزش ناملموس شده از کجا آمده. غیر از این است که این سرمایه صرفا به خاطر توجه ای که همان مصرف کنندگان به او کرده اند ایجاد شده است.
بنابراین ایجاد کننده این سرمایه در واقع کسانی هستند که توجه خود را به این باطیگر معطوف کرده اند.
حال سوال مارکسیستی مسئله اینجا ایجاد می شود. "چرا ایجاد کنندگان اصلی این ارزش نباید در منافع حاصل از آن شریک باشند؟"

[Mehrbod]

بحثی که در سالهای اخیر مطرح شده ولی کمتر به آن توجه شده و به اقتصاد توجه یا attention economy معروف است. استدلالی مشابه همین استدلال مارکس دارد.
به طور خلاصه ادعای این نظریه پردازان این است که در عصر کنونی ارزش محصولات(کالا و خدمت) صرفا به ارزش ملموس آن محدود نمی شود. و همانطور که که ما دارای دو نوع سرمایه ملموس و ناملموس هستیم. محصولات تولید شده در این اقتصاد نیز دارای دو بخش ارزشی ملموس و نا ملموس هستند. که از قضا در خصوص بسیاری از محصولات این بخش ارزش ناملموس است که سهم بیشتری دارد. به عنوان مثال ارزش سهام برند کوکاکولا بسیار بیشتر از ارزش کل دارایی های این شرکت است که این تفاوت ارزش ناملموس این برند را نشان می دهد. یا بازیگر معروفی را در نظر بگیرید که به خاطر شهرتش از نام خود استفاده می کند و عطری را با برند خود به بازار عرضه می کند. اگر برند این بازیگر بر روی این عطر نباشد احتمالا قیمتی بسیار پائین می داشت. ولی با اضافه شدن برند بازیگر قیمت عطر بسیار بالاتر خواهد بود و مصرف کنندگان نیز این بها را خواهند پرداخت چون از دیدگاه آنها این محصول "ارزش" پرداخت این بها را دارد.

سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کنند
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.

[Ouroboros]

سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کنند
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.

خواننده‌ که مثال بدی‌ست زیرا اثر او (و در مواردی حتی خود او) متعلق به شرکت رکورد است و همان قواعد کار/کارفرما میانشان حاکم است. اما اگر منظورتان خوداشتغالی و مالکیت خود شخص بر ابزاری که از طریق آن اقدام به تولید می‌کند است مارکس آنها را «خرده‌بورژوا» می‌نامید و باور داشت با گسترش سرمایه‌داری صنعتعی عده‌ی آنها تا مرز انقراض خواهد رفت.

[undead_knight]

سپاس برای به میان کشیدن این, من هم خرسند میشوم اگر دیگر دوستان در اینباره روشنگری کنند
زیرا برای من هم پرسشه که بنمونه, یک خواننده که از سدای خود پول درمی‌آورد در کجایِ واکافتِ مارکس جای میگیرد.

اصولا اینجور موارد در تئوری مارکس چندان مهم نبودند،چون با توجه به اینکه قرار بود سرمایه دارها کمتر و کمتر بشند و پرولتاریا روند افزایشی داشته باشه(و در نتیجه طبقات متوسط هم از میون برند)چنین مواردی رو به سختی میشه با تحلیل های خود مارکس تحلیل کرد:)
زیر نطر سوسیال دولتی هم که همه چیز در خدمت حکومته:)
ولی اگر ستیز طبقاتی(که سندیکالیست ها مهمترین بخش تئوری مارکس رو همین بخش میدونند)رو در نطر بگیریم شاید بشه با بعضی انواع سوسیالیسم وجودشون رو بخشی از صنعت و تولید کنندگان دونست، (نکته اینجاست که چون صنعت موسیقی بخش های مختلفی داره احتمالا در مدل سندیکایی خواننده و کل گروه تولید اثر در یک بخش قرار میگیرند و طاهرا باید سود یکسانی ببرند(البته مدل های آنارشیستی تر شاید با وجود این سود مخالف باشند ولی در مدل سندیکایی چنین چیزی ممکنه)

[mohamadreza58]

یک نکته ای که از از دو پاسخ Ouroboros و undead_knight عزیز وجود دارد این است که شما عزیزان به اصل بحث مطرح شده از سوی من توجه نکردید. بحث اصلی من این است که آیا می توان به سبک استدلال مارکس در اصالت کار نسبت به سرمایه، اینجا نیز با توجه به اینکه این توجه مخاطبین است که خلق ارزش می کند معتقد به اصالت توجه در خلق ارزش بود؟

[undead_knight]

یک نکته ای که از از دو پاسخ Ouroboros و undead_knight عزیز وجود دارد این است که شما عزیزان به اصل بحث مطرح شده از سوی من توجه نکردید. بحث اصلی من این است که آیا می توان به سبک استدلال مارکس در اصالت کار نسبت به سرمایه، اینجا نیز با توجه به اینکه این توجه مخاطبین است که خلق ارزش می کند معتقد به اصالت توجه در خلق ارزش بود؟

حال سوال مارکسیستی مسئله اینجا ایجاد می شود. "چرا ایجاد کنندگان اصلی این ارزش نباید در منافع حاصل از آن شریک باشند؟"

خب چیزی که مارکس(و با کمی اغماض پیروانش)مطرح کرده،اولین مسئله کپیتال هست،استدلال مطرح شده این هست که نیروی کار سهم واقعیش رو از کپیتال نمیگیره و کپیتالیست با مالکیت کپیتال از نیروی کار سواستفاده میکنه.
یعنی مفهوم ارزش افزوده اینجا مطرح میشه نه مفهوم ارزش خالص.

در نمونه خواننده،اصولا سهمی بین مخاطب و خواننده وجود نداره جون مخاطب "مصرف کننده"هست نه کسی که کار رو انجام میده،اینجا گروه تولید و حتی خود خواننده جز نیروی کار هستند،که بسته به مستقل بودن یا وابسته بودن به یک کمپانی،روابط اقتصادی شکل های متفاوتی داره.
دوما مخاطب ارزش افزوده ای به خواننده نمیده بلکه ارزش مطلق(اقتصادی) کار خواننده به توجه مخاطبه.

در واقع این مفهوم توجه رو اگر گسترده کنیم روی هر رابطه ای که عرضه و تقاضا در اون وجود داره قابل تعمیم هست ولی در یک دیدگاه مارکسیستی(یا حتی کپیتالیستی)مصرف کننده جز نیروی کار حساب نمیشه.

[mohamadreza58]

در نمونه خواننده،اصولا سهمی بین مخاطب و خواننده وجود نداره جون مخاطب "مصرف کننده"هست نه کسی که کار رو انجام میده،اینجا گروه تولید و حتی خود خواننده جز نیروی کار هستند،که بسته به مستقل بودن یا وابسته بودن به یک کمپانی،روابط اقتصادی شکل های متفاوتی داره.
دوما مخاطب ارزش افزوده ای به خواننده نمیه بلکه ارزش مطلق(اقتصادی) کار خواننده به توجه مخاطبه.

در واقع این مفهوم توجه رو اگر گسترده کنیم روی هر رابطه ای که عرضه و تقاضا در اون وجود داره قابل تعمیم هست ولی در یک دیدگاه مارکسیستی(یا حتی کپیتالیستی)مصرف کننده جز نیروی کار حساب نمیشه.

شاید مثال خواننده مثال خوبی نباشد. اجازه دهید مثال دیگری بزنم.
من یک سایت اینترنتی ایجاد می کنم. این سایت به خودی خود ارزش چندانی ندارد حتی اگر بهترین محتوا را داشته باشد. حال تعداد مخاطبین و بازدید کننده های آن را 2000 نفر در روز در نطر بگیرید. در این حالت من می توانم ارزش افزوده بالایی از سایت کسب کنم که در صورت عدم وجود مخاطب و توجه او به سایت من امکان پیذیر نبود. آیا نباید مخاطبی که با سر زدن به سایت من باعث افزایش ارزش آن شده از این ارزش افزوده سهمی ببرد.