آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[Russell]

راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

نکته اینجاست که در این بحث حالتها صفر و یک هست،اگر x وزن بزرگترین سنگ مجموعه سنگهای خدا و y بزرگترین نیروی خدا باشد دو حالت وجود دارد: y>x یا y

[Russell]

راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

البته فکر کنم جواب در نیمه دوم پست من که در ارسال اول جا افتاده بود حذف شده بود داده شده،ولی بله بلند کردن بر اساس قانون نیوتن هست. یک نیروی شما که به یک سنگ اعمال میکنید بزرگتر از وزنش هست یا نه،بر اساس اون یا سنگ حرکت میکنه یا نمیکنه،حالت وسطی وجود نداره بر اساس شرایط تعریف شده مساله.

[Mehrbod]

راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

خوب در نهایت اگر بتواند سنگ را بلند کند، نتوانسته سنگی خلق کند که نتواند بلند کند.

شوربختانه برای خدا، چه این سنگ را درست کند چه نکند، قادر مطلق بودنش زیر سوال رفته است.

[shirin]

چرا صفر و یک هست؟ آیا بر اساس سوال میگید صفر و یک هست؟ یا یه قانونی یه جا گفته که این دو تا رابطه عکس دارند با هم نه مستقیم؟

[Russell]

راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

نکته اینجاست که در این بحث حالتها صفر و یک هست،اگر x وزن بزرگترین سنگ مجموعه سنگهای خدا و y بزرگترین نیروی خدا باشد دو حالت وجود دارد: y>x یا y کوچکتر مساوی x است. در حالت اول هر سنگی نمیتوان خلق کرد چرا که سنگ ها محدود به بزرگترین نیرو میشوند در حالت دوم هر سنگی را نمیتوان بلند کرد چرا که نیروهای خدا محدود به بزرگترین سنگ میشود. وقتی میگوییم محموعه نیروهای خدا همان مجموعه سنگهای خداست،یزرگترین نیروی خدا با وزن بزرگترین سنگ خدا برابر است در نتیجه خدا توان بلند کردن بزرگترین سنگش را ندارد. با بینهایت بودن مجموعه ها هم تغییری اتفاق نمیافتد.

[shirin]

نیرویی که برای بلند کردن سنگ لازمه باید بیشتر از وزن سنگ باشه. خدا بسیار نیرومند هست و بالطبع نیرویش بر همه چیز غالب هست. هر قدر هم سنگ بزرگی خلق شود باز نمیتونه بر نیروی خدا غلبه کنه. راسل نمیدونم پست قبلی منو تو همین تاپیک خوندی یانه. ولی اونجا هم گفتم سوال انتظار یه نتوانستن رو از قادر مطلق داره. نتوانستن نقضه و نقص هم در قادر مطلق جایی نداره. در نتیجه جوابی که به سوال داده میشود این هست که نه خدا همه کار میتواند انجام دهد چون بسیار قادر است. در واقع این عدم ناتوانی نه تنها قادر بودن رو زیر سوال نمیبره بلکه نشانه قدرت مطلق هست.

[Russell]

من برات مثال واضحتر میزنم: خدا قادر مطلق است: 1- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع اول یک مثلث قائم الزاویه است. 2- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع دوم یک مثلث قائم الزاویه است. 3- خدا قادر به قرار دادن هر خطی برای ضلع سوم یک مثلث قائم الزاویه است. منطق به ما میگوید که وقتی دو ضلع یک مثلث قائم الزاویه معلوم باشد ضلع سوم فقط یک حالت میتواند داشته باشد. بنابراین گزاره شماره 3 خلاف منطق است. در خود تعریفی هم که دوستان ارائه داده اند قید منطقی آمده.بنابراین میتوان گفت خدا نمیتواند خلاف منطق عملی را انجام دهد.

[shirin]

راسل مثلث یه تعریف قراردادی برای شکل خاصی از اشکال هندسی هست. در واقع سوال ما منطقی نیست نه ناتوانی خدا. فرضا ما تعریف خاصی برای مستطیل یا مربع داریم. و وقتی میگیم آیا کسی میتواند مستطیلی بسازد که با تعریفی قراردادی ما سازگار نباشد؟ در واقع این یه سوال منطقی نیست یه مغلطه هست. ما نمیتونیم بگیم تو اگه خیلی توانایی پس یه مستطیل بساز که دوتا ضلعش با هم مساوی نباشند. چون اگه مستطیلی بسازه که دوتا ضلعش با هم مساوی نباشه خارج از تعریف قراردادی ما از مستطیل هست. مهربد وقتی ما میگیم یه موچود قادر مطلق هست در نتیجه نمیتونیم انتظار داشته باشیم که اون موجود قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده. شما در واقع انتظار دارید یه قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده در حالیکه نتوانستن ناشی از ضعف هست. این سوال منطقی نیست که یه قادر مطلق نتونه کاری رو انجام بده. قبلا هم یه مثال زدم در مورد مهارت حسن در کامپیوتر اگه بخونی متوجه منظور من میشی. تا حالا هیچ مذهبی نتونسه وجود خدا و همینطور هیچ قادر مطلقی رو به صورت منطقی و عقلانی اثبات کنه . در نتیجه برای زیر سوال بردنشون احتیاج به هیچ کدوم از این سفسطه ها و مغلطه ها نیست. این سوالها پر از اشتباه و اشکال هست. یه خداناباور احتیاج به هیچ نوع سفسطه ای نداره. چون دلایل خداباوران برای وجود خدا بسیار ضعیف و بی منطق هست در نتیجه خودتون رو هیچوقت در دام این سوالهای کاملا بی منطق نندازید.

[Russell]

شیرین گرامی اگر در پستهای آخر من دقت کرده باشی متوجه میشی که موضع من تغییر کرده. در واقع اینکه خدا یا هر موجود دیگه ای نمیتونه هم "سنگی خلق کنه که نتونه بلندش کنه" و در عین حال "هر سنگی رو بلند کنه" یک قید منطقی هست.همونطور که برای مثلث و مستطیل قید منطقی هست. بنا به تعریف خدا قادر مطلق به کارهای منطقی هست.اما اینکه شما میگی خدا میتونه هر کاری بکنه چون اگر نتونه نشانه ضعف هست درست نیست،سوال: خدا نمیتواند کاری خلاف منطق انجام دهد. آیا این گزاراه صحیح هست یا غلط؟ شما خودت میگی که "ضعف خداوند منطقی نیست" در واقع بحث من از سوال عنوان تاپیک الان یمقدار متفاوت هست. من میگم استدلال زیر اگر بشود غلط هست: 1-خدا قادر مطلق ست به هر کار منطقن ممکن. 2-بنابر 1 خدا میتواند هر سنگی خلق کند. 3-بنابر 1 خدا میتواند هر سنگی را بلند کند. حرف من این است که سوال عنوان تاپیک این موضوع را نشون میده که گزاره های 2و 3 هم زمان نمیتونند درست باشند،مثلاً گزاره 3 اینجوری باید اصلاح بشه: خدا میتواندسنگهایی را بلند کند بطوریکه بلند کردنشان محدود به گزاره 2 باشد.

[shirin]

اینکه خدا میتونه چه کارایی رو انجام بده یا نده کاری ندارم. شاید خدا خودش راه حلی داشته باشه برای انجام درخواستهای غیر منطقی. مساله این هست که سوال برای من نوعی به عنوان یه انسان غیرمنطقی و نادرست هست. وقتی یه نفر همچین سوالی رو مطرح کنه حتی اگه مخاطبش خدا هم نباشه اولین چیزی که در وهله اول به ذهن من میرسه این هست که این سوال مشکل داره. من نمیگم ضعف خدا غیر منطقی هست. من اصلا کاری به ضعف یا قدرت خدا ندارم. من میگم سوال ما و انتظار ما از یک قادر مطلق برای انجام کارهایی که ذکر کردید غیرمنطقی هست. یعنی که عنوان تاپیک و نتیجه ای که از عنوان میگیره کلا غلط هست. من به طور خلاصه و ساده میگم قادر مطلق میتونه هر سنگی رو خلق کنه و قادر مطلق میتونه هر سنگی رو بلند کنه. وزن سنگ بینهایت هم که سنگین بشه باز قدرت قادر بینهایت به همون نسبت وزن سنگ برای بلند کردنش افزایش پیدا میکنه. این هیچ جاش نادرست و غیرممکن نیست. چون قادر مطلق بر تمام آفریده هاش غالب هست. چون اگر غالب نباشد اون وقت دیگه قادر مطلق نیست. در نتیجه ما نمیتونیم انتظار نتوانستن از یک قادر مطلق داشته باشیم. اگه چنین انتظاری داریم و خیلی هم سر حرفمون مصر باشیم یعنی که احساس ما به منطقمون غلبه کرده.