برهان شر

[مزدك بامداد]

شما را با بدیها و خوبیها آزمایش مى‏كنیم و سرانجام بسوى ما بازگردانده مى‏شوید!

پس میبینیم که بدی ها در اسلام و آفرینش الله یافت میشود!!
اینکه چرا باید باشد، با "آزمایش" ماست مالی نمیشود
چرا که میتوانست آزمایش نکند و همه را بفرستد بهشت!
تازه، آزمایش را کسی میکند که فرجام را نداند !
•

[کوشا]

پس میبینیم که بدی ها در اسلام و آفرینش الله یافت میشود!!

وجود شر خود خواسته که ریشه عقلانی دارد منافاتی با وجود خدای علیم قدیر حکیم ندارد.

اینکه چرا باید باشد، با "آزمایش" ماست مالی نمیشود
چرا که میتوانست آزمایش نکند و همه را بفرستد بهشت!
تازه، آزمایش را کسی میکند که فرجام را نداند !

این موضوعات ربطی به این بحث ندارد و خارج از موضوع جستار است.

[Anarchy]

به پست شماره 108 در جواب جناب کوروش رجوع شود.

اگر بنا را بر آیات قرآن بگذاریم آیات دیگر آن را نیز باید ملاک قرار دهیم
و آیات قرآن این نوع به قول شما شرور را کاری حکیمانه می داند:

اومدم جواب بدم دیدم جناب مزدک قبل از من به خوبی به شما پاسخ دادن... البته در پست 108 پاسخ سوالات من وجود نداشت !! هنوز نه شر رو تعریف کردید نه دلیل این تقسیم بندی مطلق و نسبی رو گفتید نه دلیل عدم تناقض بین عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) و وجود خدا رو !!!

وجود شر خود خواسته که ریشه عقلانی دارد منافاتی با وجود خدای علیم قدیر حکیم ندارد.

یک برادری بود که وقتی گفتیم وجود شر بداهت داره ، حرف مفت میزد !! از سرنوشتش اطلاعی ندارید ؟

بله از دید شما وجود موجود دانا/توانا/خیرخواه مطلق با وجود شر منافاتی ندارد و این از حکمت خداست !! خدای شما عشقش میکشه بنده هاشو درگیر این شرور کنه تا از موضوعی که از قبل اطلاع داره ، اطلاع پیدا کنه ...

این موضوعات ربطی به این بحث ندارد و خارج از موضوع جستار است.

هر مطلبی که براش پاسخی نداشتید اصولا به بحث ربطی نداره...مثلا اینکه این خداوند حکیم شما چرا دنیا رو بدون شر نیافرید ؟ چرا شر رو آفرید که انسان رو آزمایش کنه در حالی که میدونست انسان چه عملی رو انجام خواهد داد !!!

[مزدك بامداد]

[kourosh_bikhoda]

اینجانب از ادامه ی بحث با جناب کوشا انصراف (دوری؟) میدم و امیدوارم ایشون به راه حقه ی بیخدایی کم کم متمایل (گرایش؟) بشوند.

اصولن من سوادم در حدی نیست که از پس حرف های پاسخ ندادنی و فرارهای رو به جلو و لاپوشانی ها بر بیام. جناب مزدک بحث با این افراد رو بهتر واردند.

[کوشا]

اومدم جواب بدم دیدم جناب مزدک قبل از من به خوبی به شما پاسخ دادن... البته در پست 108 پاسخ سوالات من وجود نداشت !! هنوز نه شر رو تعریف کردید نه دلیل این تقسیم بندی مطلق و نسبی رو گفتید نه دلیل عدم تناقض بین عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) و وجود خدا رو !!!

اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم

شر را تعریف کردم و بنا به درخواست شما آن را در چند پست قبل نقل قول هم کردم و اکنون نیز دوباره به زبانی دیگر معنای شر را می آورم
البته این موضوع چیزی را تغییر نخواهد داد و شما در پست بعدیتان مجددا اعلام می کنید که من هنوز شر را تعریف نکرده ام !!!!!
دلیل تقسیم بندی هم روشن است
بعضی از امور برای من شر است ولی برای شما نه تنها شر نیست بلکه خیر مطلق است و برعکس این شر نسبی است
اما ممکن است چیزی یافت شود که به خودی خود بدون نسبت سنجی به اطراف شر محسوب شود که
اعتقاد من بر این است که چنین شری وجود خارجی ندارد و همان است که اگر شما بتوانید نمونه ای از آن را ارائه کنید
من را با شکست کامل مواجه کرده اید.

این هم تعریف و معنای شر:

شرّ:
بد و ضرر راغب گفته: شر آنست كه همه از آن اعراض میكنند چنانكه خیر آنست كه همه بآن مایل میشوند طبرسى فرموده خیر نفع خوب و شرّ ضرر قبیح است. وَ عَسى‏ أَنْ تُحِبُّوا شَیْئاً وَ هُوَ شَرٌّ لَكُمْ بقره: 216. در آیات گاهى معنى ضرر مناسب است مثل آیه فوق و گاهى معناى قبیح و بد نحو أَنْتُمْ شَرٌّ مَكاناً ... یوسف: 77.
در اقرب الموارد گوید: شرّ اسمى است جامع تمام رذائل و خطایا و در «فلان شرّ النّاس» اسم تفضیل است همزه آن در اثر كثرت استعمال حذف شده چنانكه در «فلان خیر النّاس».
على هذا شرّ در آیه أُولئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِیَّةِ بیّنه: 6. و نظیر آن اسم تفضیل است و ایضا در آیه قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُمْ بِشَرٍّ مِنْ ذلِكَ مائده: 60. و نظائر آن باید بقرینه «من» تفضیلیه اسم تفضیل باشد.
(شریر): مضرّ، مفسد، ظالم. جمع آن اشرار است وَ قالُوا ما لَنا لا نَرى‏ رِجالًا كُنَّا نَعُدُّهُمْ مِنَ الْأَشْرارِ ص: 62.
(شرار النار) (بكسر ش) شراره و جرقه آتش است كه از آن جستن میكنند راغب گوید: علت این تسمیه اعتقاد شرّ در اخگر است. شرر (بر وزن ضرر) مطلق شراره واحد آن شرره است إِنَّها تَرْمِی بِشَرَرٍ كَالْقَصْرِ مرسلات: 32. آتش شراره هائى ببزرگى كاخ یا درخت بزرگ میافكند.

بله از دید شما وجود موجود دانا/توانا/خیرخواه مطلق با وجود شر منافاتی ندارد و این از حکمت خداست !! خدای شما عشقش میکشه بنده هاشو درگیر این شرور کنه تا از موضوعی که از قبل اطلاع داره ، اطلاع پیدا کنه ...

قطعا همینطوره
کسی شما را مجبور نکرده مشتری بشی!!!
شما دو تا اختیار داری من هم دو تا
راه برای هر دو باز، جاده هم دراز !
اگر اعتماد نکردن به موجود دانای قادر حکیم موافق عقل و خرد باشد، آنکه جایزه می گیرد قطعا شما هستید.

هر مطلبی که براش پاسخی نداشتید اصولا به بحث ربطی نداره...مثلا اینکه این خداوند حکیم شما چرا دنیا رو بدون شر نیافرید ؟ چرا شر رو آفرید که انسان رو آزمایش کنه در حالی که میدونست انسان چه عملی رو انجام خواهد داد

بحث جبر و اختیار از ناحیه اختیار انسان یا از ناحیه علم خدا موضوع این جستار نیست.

موضوع این جستار اثبات وجود شر در هستی (شر غیر قابل توجیه) است که شما هنوز نتوانسته اید چنین شری را اثبات کنید.

[مزدك بامداد]

[مزدك بامداد]

[مزدك بامداد]

انصراف (دوری؟) میدم

چشم پوشی میکنم
کناره جویی میکنم
کناره میجویم
چشم میپوشم
•

[Anarchy]

اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم

جواب من به شما هم همین است : اصولا شما و امثال شما دنبال جواب نیستید من هم اگر پاسخ پست های شما را می دهم منظور دیگری دارم !!

شر را تعریف کردم و بنا به درخواست شما آن را در چند پست قبل نقل قول هم کردم و اکنون نیز دوباره به زبانی دیگر معنای شر را می آورم
البته این موضوع چیزی را تغییر نخواهد داد و شما در پست بعدیتان مجددا اعلام می کنید که من هنوز شر را تعریف نکرده ام !!!!!

تا به حال هیچ تعریفی از خود شر ارائه نداده بودید. تنها یه چیزی رو هوا در مورد "شر مطلق" گفته بودید... بخش بولد شده هم که مغلطه استدلال از راه سنگ است !!

دلیل تقسیم بندی هم روشن است
بعضی از امور برای من شر است ولی برای شما نه تنها شر نیست بلکه خیر مطلق است و برعکس این شر نسبی است
اما ممکن است چیزی یافت شود که به خودی خود بدون نسبت سنجی به اطراف شر محسوب شود که
اعتقاد من بر این است که چنین شری وجود خارجی ندارد و همان است که اگر شما بتوانید نمونه ای از آن را ارائه کنید
من را با شکست کامل مواجه کرده اید.

استاد... باز نشد دیگه !! ما میگیم چرایی تقسیم بندی رو توضیح بدهید نه که باز استناد کنید به پیش فرض های خودتون... با این فرضی که شما دارید اصولا شری وجود نداره و همون طور که یک بار هم گفتم شما بهتر هست امور رو تقسیم کنید به "خیر مطلق" و "خیر نسبی" !!

شرّ:
بد و ضرر راغب گفته: شر آنست كه همه از آن اعراض میكنند چنانكه خیر آنست كه همه بآن مایل میشوند طبرسى فرموده خیر نفع خوب و شرّ ضرر قبیح است. وَ عَسى‏ أَنْ تُحِبُّوا شَیْئاً وَ هُوَ شَرٌّ لَكُمْ بقره: 216. در آیات گاهى معنى ضرر مناسب است مثل آیه فوق و گاهى معناى قبیح و بد نحو أَنْتُمْ شَرٌّ مَكاناً ... یوسف: 77.
در اقرب الموارد گوید: شرّ اسمى است جامع تمام رذائل و خطایا و در «فلان شرّ النّاس» اسم تفضیل است همزه آن در اثر كثرت استعمال حذف شده چنانكه در «فلان خیر النّاس».
على هذا شرّ در آیه أُولئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِیَّةِ بیّنه: 6. و نظیر آن اسم تفضیل است و ایضا در آیه قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُمْ بِشَرٍّ مِنْ ذلِكَ مائده: 60. و نظائر آن باید بقرینه «من» تفضیلیه اسم تفضیل باشد.
(شریر): مضرّ، مفسد، ظالم. جمع آن اشرار است وَ قالُوا ما لَنا لا نَرى‏ رِجالًا كُنَّا نَعُدُّهُمْ مِنَ الْأَشْرارِ ص: 62.
(شرار النار) (بكسر ش) شراره و جرقه آتش است كه از آن جستن میكنند راغب گوید: علت این تسمیه اعتقاد شرّ در اخگر است. شرر (بر وزن ضرر) مطلق شراره واحد آن شرره است إِنَّها تَرْمِی بِشَرَرٍ كَالْقَصْرِ مرسلات: 32. آتش شراره هائى ببزرگى كاخ یا درخت بزرگ میافكند.

خب باز هم که این حرف ما رو در بداهت وجود شر اثبات میکنه !! همچنین هیچ حرفی از تقسیم بندی تخیلی شما به مطلق و نسبی دیده نمیشه...

سوال بی پاسخ دیگه این هست که به فرض وجود همون شر نسبی ، چه ایرادی به برهان شر وارد میشه... وجود شر از هر نوعش با وجود خدای توانا/دانا/ خیرخواه مطلق در تناقض هست...

قطعا همینطوره
کسی شما را مجبور نکرده مشتری بشی!!!
شما دو تا اختیار داری من هم دو تا
راه برای هر دو باز، جاده هم دراز !
اگر اعتماد نکردن به موجود دانای قادر حکیم موافق عقل و خرد باشد، آنکه جایزه می گیرد قطعا شما هستید.

آها پس آزمایش کردن به وسیله شرور و اطلاع از نتیجه ای که از قبل آزمایش هم مطلع بوده ، از حکمت خداوند است....

بخش بولد شده هم که فرض برهان است نه حکمش اخوی... حال شما خوب است ؟ اگر ما قبول داشتیم که خدا دانا و توانا و خیرخواه و حکیم است که دیگر بحثی در جریان نبود !!

بحث جبر و اختیار از ناحیه اختیار انسان یا از ناحیه علم خدا موضوع این جستار نیست.

موضوع این جستار اثبات وجود شر در هستی (شر غیر قابل توجیه) است که شما هنوز نتوانسته اید چنین شری را اثبات کنید.

بحث ها زنجیروار به هم مرتبط هستن ولی اگر علاقه دارید جستار دیگری هم برای این موضوع باز میکنیم....

وجود شر بداهت دارد و در نهایت خودتون هم معترف شدید !! منتها این تقسیم بندی های من در آوردی مطلق و نسبی و قابل توجیه و غیر قابل توجیه به شما کمکی در رد برهان شر نمیکند...

این که هر بلایی سر انسان و سایر موجودات بیاد و بگیم اینها از حکمت خداست ، خودش ناشی از مصادره به مطلوب است... اگر کسی بپذیر خدایی با همه این خصوصیات هست و ایرادی در کارش نیست که اصولا اینجا بحثی شکل نمیگرفت...