گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

[Alice]

ممنون از این توصیه هاتون اما پرسیدم این " زشت ترین حرفایی" که میگید به راسل زدم چی بود دقیقا ؟

من خودم قبلا تو این فروم خیلی با بقیه دعوام میشد ولی اونا واسه اوایل عضویت من بود؛ حداقل الان انقدر بلوغ فکری دارم که سر چیزای پیش پا افتاده حرمت شکنی کنم. واسه همین از شمایی که بزرگ تر و قدیم تر هستین انتظار ندارم.

این بحثم نمیخوام ادامه بدم چون در صورت ادامه دلخوری پیش میاد و دوباره...

[Anarchy]

من خودم قبلا تو این فروم خیلی با بقیه دعوام میشد ولی اونا واسه اوایل عضویت من بود؛ حداقل الان انقدر بلوغ فکری دارم که سر چیزای پیش پا افتاده حرمت شکنی کنم. واسه همین از شمایی که بزرگ تر و قدیم تر هستین انتظار ندارم.

مقابله با وارونه نشون دادن حقیقت ، از همه چی مهمتره ، حتی دوستی ها و عادت به استثنا قائل شدن و پارتی بازی هم ندارم !! شما هم که انقدر بلوغ فکری دارین ، باید بتونین اینو درک کنین ... اون پست منم ، از جنس اون دعواهای دوران پیش از بلوغ فکری شما نبود .

این بحثم نمیخوام ادامه بدم چون در صورت ادامه دلخوری پیش میاد و دوباره...

بحثی نبوده و نیست که بخواید ادامه بدید ... چیزی که دیدیم ، باز کردن دوباره موضوعی هست که خودمون همون زمان بسته بودیمش !! حالا هدف شما چی هست ، خودتون بهتر میدونین ...

ولی هنوزم نگفتین اون "زشت ترین" حرفایی که به راسل زدم چی بودن !!

[Mehrbod]

موضوع مهم دیگری که مهربد پیوسته به آن اشاره می‌کند، آزادی انسان در طبیعت است که تکنولوژی بسیاری از آنها را
گرفته است؛ من فقط اشاره‌ی کوتاهی بکنم به اینکه مهربد غافل از این است که خود طبیعت محدودیتهای بسیاری را بر انسان
تحمیل می‌کرده و تکنولوژی چیزی نیست جز تلاش انسان برای فائق آمدن بر محدویت‌هایی که طبیعت بر انسان تحمیل می‌کرد.
مثلا شما اگر در کوهپایه‌های زاگرس زندگی می‌کردید، فصل پائیز و زمستان ناچار بودید برای فرار از دست سرما و نمردن، به دشت‌های
پست ِ مریوان مثلا کوچ بکنید، و وقتی که هوا گرم شد، دوباره برگردید به خانه‌ی ییلاقی خویش در کوهپایه‌ها؛ اکنون شما می‌توانید یک خانه
در هر کدام از این مناطق که خواستید داشته باشید و در همانجا سکنی داشته باشید و یا آنکه همچنان دو خانه داشته باشید.
شما اگر نوک ِ کیرتان را زنبور نیش می‌زد و گوشت ِ اضافه می‌آورد و راه خروج منی از آن بسته می‌شد، نمی‌توانستید
صاحب فرزند شوید؛ آنگاه با خود می‌گفتید «آخه من چقد می‌تونم بدبخت باشم که یه زنبور منو مقطوع‌النسل کنه»، انوقت
بود که می‌رفتید پیش ِ جادوگر قبیله تا شما را درمان کند، او نیز در ظاهر برایتان یک وردی می‌خواند، در خفا اما با زن‌تان یک جماعِ
حسابی می‌کرد! چند ماه دیگر که شکم زن‌تان باد می‌کرد، شما خوشحال می‌شدید که درمان شده‌اید، اما چند سال که می‌گذشت
و فرزندتان هر چه بیشتر به رئیس قبیله شبیه میشد، بیشتر بر شگفتی شما افزوده می‌شد و وقتی این شگفتی تبدیل به آن
یقین کشنده و ویرانگر می‌شد، دیگر به این نتیجه می‌رسیدید که از فرطِ بدبختی خودکشی‌لازم شده‌اید!
من بیش از این روده درازی نمی‌کنم که این بحث را بیش از این نیز نشاید؛ شما خود می‌توانید با مشاهده در زندگی شخصی خود
و محدودیتهایی که طبیعیت بر انسان ِ بدوی اعمال می‌کرد و امروز دیگر وجود ندارند، به قضاوت این بحث بنشینید.

مطلق گرایی مزخرف! :))
آیا شما توانایی این رو دارید که در طبیعت "چرخش الکترون به دور هسته" یا "گرانش" رو متوقف کنید!؟ البته که ندارید ولی چرا این ناتوانی "کمبود آزادی" به نظر نمیاد، چون طبیعی هست!؟
آیا چیزهایی که مثال میزنم زیادی"بزرگ" هستند؟!البته، دقیقا مثل مثال های تو در مورد تکنولوژی.فرقش اینجاست که که در حق طبیعت داری تبعیض قائل میشی و اون آزادی هایی که به طور طبیعی از ما سلب شده رو به حساب نمیاری.

اینها هم نبود آزادی به شمار میروند, ولی نخست شمار اینها اندک است,
و دوم و بخش مهمتر, در برابر این پدیده‌های طبیعی آدم نخستنی بی‌دفاع نیست. برای نمونه, آدم
نخستینی اگرچه نمیتواند زمین‌لرزه را کنترل نماید (امروزین هم این را نمیتواند), ولی میتواند خانه و شیوه‌یِ زندگی
اش را بگونه‌ای بچیند که در برابر این پدیده آسیب نبیند. یا او میتواند برای نمونه از کوه‌های آتشفشان دوری جوید, یا
میتواند در برابر جانوران گوناگون راه‌هایِ ایستادگی خود را در بیاورد. در حقیقت اگر به کتاب The Technological Slavery نوشته‌یِ تئودور کازینسکی
مراجعه نمایید, بخش‌هایِ بسیار خوبی — همراه با ریفرنس‌هایِ پُرشمار و معتبر — میابید از زندگی نخستینی و همین نکته
که برای یک نمونه روشن, چگونه سرخپوستان تیره‌های نخستینی بی هیچ ترس و هراسی یک تنه به جنگل میروند/میرفته‌اند, بی اینکه جانوران درنده
بسوی آنان بیایند و در همسنجی و مقایسه با یک شهروند سیویلیزه‌یِ امروزین چه اندازه خودگردان, خودایستا و آزاد میباشند.

هر آینه و بوارونه, در جهان امروز آزادی از سوی سیستم تکنولوژیک و مهره‌هایِ او که همان فندسالاران/technocrats,
دیوانسالاران/beuroucrats, سرمایه‌داران, پژوهشگران, دانشمندان, کارخانه‌داران و ... باشد تعریف و مرزمندی میشود و این مرز‌های آزادی نیز پیوسته در دگرگونی میباشند, آنهم از سوی ناشناسان و بیگانگانی که کس تنها دسترسی نایکراست و میانجی‌وار به آنان دارد.

برای نمونه اگر شهروند شهرمند و سیویلیزه امروز نخواهد گرمایش زمین, پارگی لایه‌یِ اوزون و یا بهمان قانون تصویب
شده از سوی دیوانسالاران ناشناس یا پژوهشگران گمنام و دور دربرگیرنده‌یِ زندگی او نشود و شرایط زیست او را
برای همیشه دگرگون نکند, در عمل هیچ راه و چاره‌ای ندارد بجز پذیرش و ناتوان بودن; هنگامیکه همین کس در‌
یک تیره‌یِ نخستینی و در یک گروه کوچک توانایی‌هایِ بسیار بیشتر و ملموس‌تری دارد و میتواند در برابر تک تک تصمیم‌هایِ سیاسی
تیره‌یِ خود بیایستد, یا همانجور که بالا گفتیم در برابر انگشت‌شمار پدیده‌هایِ طبیعی سراسر بی دفاع نباشد و درباره‌یِ آنها چاره بیاندیشد.


سرانجام نکته‌یِ دیگری که درباره‌یِ آزادی نبایست فراموشید این است که آزادی تنها در انجام
آنچه میخواهند نیست, بساکه در بخش بسیار بزرگتری در نیانجامیدن آنچه نمیخواهند, است.

[Ouroboros]

یکی از دوستان درخواست معرفی کتابهای مرتبط به موضوع را کرده بود، مطالعه‌ی همه‌ی آثار ژولیوس اوولا واجب است. رنه گنون و کارلایل هیچکدام به درد کسانی که در آغاز راه یا جناح مخالف قرار دارند نمی‌خورند، من خودم هرگز نتوانستم کارلایل را کامل یا به نحوی منسجم بخوانم زیرا زبانی بسیار تند و ویرانگر دارد و هیچ انسانی روی کره‌ی زمین نیست که با همه‌ی عقاید او موافق باشد. کارل اشمیت پیرامون امر سیاسی مهمترین متفکر چند صد سال اخیر است اما از سوی آکادمی به نحو معناداری نادیده گرفته می‌شود، «مفهوم امر سیاسی» او برای من بسیار مفید بود. یک آلترناتیو به اشمیت از سوی دیگر، اریک فون کنت‌لدین است، کتاب «چپگرایی» و «آزادی یا برابری» او که در لینک آمده وجود دارند مطالعات ارزشمندی هستند. «سقوط غرب» همیشه کتابی عظیم و خواندنی‌ست. یک کتاب مشابه اما بسیار گمنام و ناشناخته‌ای وجود دارد که از منظری متفاوت همین «نظریه سقوط» را بررسی می‌کند که می‌توانید آنرا از اینجا دانلود بکنید.

[undead_knight]

این به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی می‌کند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«

علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.

فعلا این رو جواب بدم، چون این چند روز فرصت ندارم به بقیش برسم

کلا خیلی حرف میزنی و این باعث میشه تحلیل منطقی که میخوام به شکل ریاضی بکنم سخت بشه:))
گزاره اول:

ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.

گزاره بعد:

اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند

اگر میخواستی این رو اثباتی بر ضد تمدن بودن تفکر انتقادی حساب کنی Package-deal بود ولی خب چون استدلال رو ادامه دادی میشه نادیده گرفتش.
گزاره بعدی تر!:

اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد

نتیجه گیری"تفکر انتقادی ضد تمدن است مگر اینکه برای تمدن سازی به کار رود!" خب پس مشخصا گزاره اولت که ضد تمدن بودن تفکر انتقادی هست رد میشه.
اندیشه انتقادی نمیتونه همزمان هم تخریب بی هدف باشه و هم برای تخریب هدف دار به کار بره! باید اون صفت "بی هدف" رو ازش حذف کنی و صرفا ازش به عنوان تخریب نام ببری که میتونه برای کار هدفمند به کار بره یا نره.

نکته ای که اینجا ازش غفلت شده این هست که فرای تفکر انتقادی، خود بدویت گرایی لزوما یکی از نتایج و جزئی از تمدن هست. اینکه تمدن فرزندی نامشروع زائیده که در پی قتل مادرش هست، رابطه مادر و فرزندی رو قطع نمیکنه.
شاید اگر به جای تلاش برای اثبات "نامتمدنانه بودن" چیزهای مورد انتقادت، در پی اثبات این بودی که چیزهای "متمدنانه بدی" هستند، موفقتر میبودی.( که طبیعتا بشدت برات سخت هست، چون ارزش غایی رو تمدن گذاشتی)

[Ouroboros]

نتیجه گیری"تفکر انتقادی ضد تمدن است مگر اینکه برای تمدن سازی به کار رود!" خب پس مشخصا گزاره اولت که ضد تمدن بودن تفکر انتقادی هست رد میشه.
اندیشه انتقادی نمیتونه همزمان هم تخریب بی هدف باشه و هم برای تخریب هدف دار به کار بره! باید اون صفت "بی هدف" رو ازش حذف کنی و صرفا ازش به عنوان تخریب نام ببری که میتونه برای کار هدفمند به کار بره یا نره.

نکته ای که اینجا ازش غفلت شده این هست که فرای تفکر انتقادی، خود بدویت گرایی لزوما یکی از نتایج و جزئی از تمدن هست. اینکه تمدن فرزندی نامشروع زائیده که در پی قتل مادرش هست، رابطه مادر و فرزندی رو قطع نمیکنه.

تفکر انتقادی همیشه بدون هیچ استثنایی در ضدیت با تمدن قرار دارد. «گاهی» اما، پس از آنکه گوشه‌ای از این تمدن با تفکر انتقادی ویران شد، با تفکر مثبت چیزی جای آن را می‌گیرد. نیچه پتکی به دست می‌گیرد همه‌ی آنچه انسان دارد(بدویت، تمدن، مدرنیته)را ویران می‌کند و ویرانه‌ای برهوت به جا می‌گذارد. کارلایل همان پتک را به دست می‌گیرد و با «مدرن»‌های زمان خود همان کار را می‌کند، اما وقتی کار تخریب به پایان رسید، پتک را زمین می‌گذارد، کلنگ بر می‌دارد و بنایی محکم و جدید بنا می‌کند. این سازندگی ربطی به تفکر انتقادی ندارد، آنچه درپی می‌آید آسیب وارده را جبران کرده. الان برای مثال کُل بنیاد فکری شما نجاست متجسد است و ما با تفکر انتقادی در حال ویرانی آن هستیم. در غیاب مرکزیت سنتی غالب که از حرکت به طرفین سوژه جلوگیری بکند باید دروغ‌ها را با چیزی بکوبیم، چه ابزاری بهتر از آنچه خودتان برای نابودی تمدن والا از آن بهره بردید. بعد از اینکه شما را زمین‌گیر(تر) کردیم، از تعقل مثبت برای پی‌ریزی چیزی جدید بهره می‌گیریم.


چپ، مدرنیته، خردگرایی و تفکر انتقادی، نسبی‌گرایی، رواداری، آزادی‌خواهی، برابری‌طلبی و … جملگی در ضدیت با تمدن و تلاش برای بدویت‌گرایی هستند. اینکه چه می‌دانم بدویت‌گرایی محصول نامطلوب تمدن است پس جزئی از آنست و … مثل همان حرفهای مبتذل و سخیفی‌ست که پیشتر درباره‌ی ارتباط میان کل و جزء و این‌ها در صفحات اول می‌زدید...

[undead_knight]

تفکر انتقادی همیشه بدون هیچ استثنایی در ضدیت با تمدن قرار دارد. «گاهی» اما، پس از آنکه گوشه‌ای از این تمدن با تفکر انتقادی ویران شد، با تفکر مثبت چیزی جای آن را می‌گیرد. نیچه پتکی به دست می‌گیرد همه‌ی آنچه انسان دارد(بدویت، تمدن، مدرنیته)را ویران می‌کند و ویرانه‌ای برهوت به جا می‌گذارد. کارلایل همان پتک را به دست می‌گیرد و با «مدرن»‌های زمان خود همان کار را می‌کند، اما وقتی کار تخریب به پایان رسید، پتک را زمین می‌گذارد، کلنگ بر می‌دارد و بنایی محکم و جدید بنا می‌کند. این سازندگی ربطی به تفکر انتقادی ندارد، آنچه درپی می‌آید آسیب وارده را جبران کرده. در غیاب مرکزیت سنتی غالب که از حرکت به طرفین سوژه جلوگیری بکند باید دروغ‌ها را با چیزی بکوبیم، چه ابزاری بهتر از آنچه خودتان برای نابودی تمدن والا از آن بهره بردید. بعد از اینکه شما را زمین‌گیر(تر) کردیم، از تعقل مثبت برای پی‌ریزی چیزی جدید بهره می‌گیریم.
چپ، مدرنیته، خردگرایی و تفکر انتقادی، نسبی‌گرایی، رواداری، آزادی‌خواهی، برابری‌طلبی و … جملگی در ضدیت با تمدن و تلاش برای بدویت‌گرایی هستند. اینکه چه می‌دانم بدویت‌گرایی محصول نامطلوب تمدن است پس جزئی از آنست و … مثل همان حرفهای مبتذل و سخیفی‌ست که پیشتر درباره‌ی ارتباط میان کل و جزء و این‌ها در صفحات اول می‌زدید...

بابا خیلی رو داری:))
خیلی ساده و بر اساس گزاره های خودت اثبات کردم که تفکر انتقادی صرفا یک ابزار هست، میتونه برای هر هدفی به کار بره، اگر مخالفی به جای انشا نوشتن به طور خلاصه بگو چرا استدلالم اشتباه بوده.
البته از اونجایی که سواد آکادمیک آنچنانی ندارم احتمالی وجود داره که ژنها باعث میشند که من خیلی راحت تر از تو منطق ریاضیاتی رو بفهمم:))

الان برای مثال کُل بنیاد فکری شما نجاست متجسد است و ما با تفکر انتقادی در حال ویرانی آن هستیم.

Don Quixote syndrome
+ فحش دادن و لیبل گذاشتن اسلحه های روانی قدرتمندی هستند، ولی خب به نظر میرسه نقص ژنتیکی من باعث میشه اینها بی اثر بشند، حیف نمیتونم این موهبت رو به همه بدم:))

حالا نمیخواد خیلی به خودت فشار بیاری فقط تناقض منطقی این گزاره رو حل کن:
چطور چیزی که "تماما" ضد تمدن هست، میتونه برای تمدن سازی به کار بره!؟...مگر اینکه "تماما" ضد تمدن نباشه

[Ouroboros]

+ فحش دادن و لیبل گذاشتن اسلحه های روانی قدرتمندی هستند، ولی خب به نظر میرسه نقص ژنتیکی من باعث میشه اینها بی اثر بشند

بله، پیداست!

حالا نمیخواید خیلی به خودت فشار بیاری فقط تناقض منطقی این گزاره رو حل کن:
چطور چیزی که "تماما" ضد تمدن هست، میتونه برای تمدن سازی به کار بره!؟...مگر اینکه "تماما" ضد تمدن نباشه

اینطور که عوامل دارای ضدیت با تمدن را هم می‌تواند تخریب بکند و قدرت تخریبی آن محدود به عناصر موافق با تمدن نیست.

من مشکلی با ابزار بودن تعقل نقادانه ندارم، منهم معتقدم که ابزار است اما «ابزار تخریب» است، تمدن یک مفهوم «مثبت» یا «افزاینده» است. چیزی که به روی جهان عینی، سطح موجود و بستر طبیعی اضافه می‌شود، یعنی مجموعه‌ی «ساخته‌های انسان» تمدن او محسوب می‌شوند نه مجموعه‌ی خرابی‌های او، و چون نگرش نقادانه «منفی» و «کاهنده» است پس …

حالا بیا و بگو تفکر انتقادی هم چون ساخته‌ی انسان است پس طبق تعریف خودت جزو تمدن است.

[undead_knight]

بله، پیداست!

طبیعیه، چون از نزدیک من رو نمیبینی تئوری هایی مثل اون تئوریت در مورد شکلک های خندم میدی:))

اینطور که عوامل دارای ضدیت با تمدن را هم می‌تواند تخریب بکند و قدرت تخریبی آن محدود به عناصر موافق با تمدن نیست.

من مشکلی با ابزار بودن تعقل نقادانه ندارم، منهم معتقدم که ابزار است اما «ابزار تخریب» است، تمدن یک مفهوم «مثبت» یا «افزاینده» است. چیزی که به روی جهان عینی، سطح موجود و بستر طبیعی اضافه می‌شود، یعنی مجموعه‌ی «ساخته‌های انسان» تمدن او محسوب می‌شوند نه مجموعه‌ی خرابی‌های او، و چون نگرش نقادانه «منفی» و «کاهنده» است پس …

تمدن از نظر من مثل قرگشت هست و تفکر نقادانه مثل مرگ. هرچند فرگشت اساسا "بوجود آورنده" هست ولی بدون مرگ هیچ وقت این چرخه تکمیل نمیشه و فرگشتی رخ نمیده.

در مورد تمدن هم تا تخریبی نباشه، چیز جدیدی ساخته نمیشه. لازمه پیشرفت تمدن این هست که بخشی یا تمامی تمدن قبلی از بین بره تا بشه به جاش بنای جدیدی ساخت.
then again the modern thought(including this Neo-Traditionalism) has abandoned the idea of harmony

[undead_knight]

چنانکه کازینسکی در
همین باره میگوید

میفرمایند یکی از نشانه های اندیشه مذهبی، ارجاعات مکرر به حرف های شخص/ شخصیت های مقدس مذهبی هست