گفتگو پیرامون فمینیسم

[undead_knight]

خوب من در اینجا بعنوان نایب برحق گفتگو رو ادامه میدم !!

دویل ادوکیت هم باشه من قبول دارم چه برسه نائب بر حق:))

اینجور تعریف کردن که معلوم است بجایی نمیرسد.یعنی کسی که هویج دوست دارد هم میتواند این دوست داشتن هویج را فمینیسم بنامد مثل برخی مارکسیستها که کلا خیلی گفته های مارکس را قبول ندارند.عیبی هم ندارد حقیقت مکشوف که نیست ولی مفهوم یک نام را نمیشود اینجوری زیرش زد.

نه دیگه اینقدرها هم تعریف گل و گشادی نیست:))

Feminism is a collection of movements and ideologies aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights for women.[1][2] This includes seeking to establish equal opportunities for women in education and employment.

حتی تعریف ویکی پدیا هم باز بر روی برابری حقوق صحبت داره:)
در ضمن تفاوت فمنیسم با مثلا یک ایدولوژی مثل مارکسیسم اینه که مارکسیسم اصولی داره که رد کردنش منجر به رد کردن مارکسیسم میشه ولی هدف مشترک همه جنبش های فمنیستی برابری حقوق برای زنان هست.در هر مورد دیگه ای میتونه اختلاف وجود داشته باشه.

فمینیسم هم امروزه بگفته مخالفان جریانی که صحبتش اینجاست دزدیده شده.

به نطر من که دزدیده نشده(یعنی نه به این شدت)اختلافی هست سر اینکه آیا یک چیز به حقوق برابر زنان ربط داره یا نه.اگر بی ربط بود مسلما غیر فمنیستی هست(نه لزوما ضد فمنیستی)

بالاخره ما باید یکچیزی آنها را صدا کنیم و جریانی که خودش را فمینیسم مینامد هم به ناچار فمینیسم خوانده میشوند هر چند واژه را دزدیده باشند.

البته که فمنیستی هستند،حت اونهایی که از فمنیسم سواستفاده میکنند تا زمانی که اصل مشترک فمینسم رو قبول دارند فمنیستی هستند ولی جاهایی که چیزی بیش از برابری رو دنبال میکنند یا در زورگویی به مردان هستند رو نمیشه جز رفتارهای فمنیستی در نظر گرفت.

و دفاع از حقوق زنان که نشد موضع که.حق و عدالت بسیار واژگان گشادی هستند.نژادپرستان هم از حقوق سفیدپوستان دفاع میکنند و در نگر خود کار اخلاقی و حتی فداکاری میکنند.

قیاس مع الفارق:)
1_اگر نژادپرستی اثبات کرد حقوق سفیدپوستان به طور سیستماتیک نقض شده میشه حرفش رو درست دونست.
2_نژادپرستان باور به برتری نژادشون دارند،در صورتی که باور به برتری زنان یا تلاش برای برتری بخشیدن به زنان(از راه نقض حقوق)با اصل فمنیسم ناسازگاره.
فرض کن یک برده برای آزادی بردگان اقدام کنه و بعد تبدیل به یک پادشاه بشه که خودش بردگی دیگران رو مجاز میدونه!خب ما بعد از این میتونیم حکم بدیم که آزادی بردگان بد هست؟:)

بنگر من تمایز بین gender feminism و equality feminism تفاوت خوبیست.
اکثرت آنچه بقول امیر گرامی مغالطات فمینیستی درباره حقایق و سازکار جامعه است هم میرود زیر چتر همان gender .

البته از دید من ناسازگاری امیر عزیز با فمنیسم بیش از این حرفاست:))
در واقع به نطر میاد باور داره اصولا مردان برتری سیستماتیک و ناعادلانه ای نسبت به زنان نداشتند و شاید حتی زنان بیشتر از مردان خواهان این نابرابری بودند!:)

[Russell]

نه دیگه اینقدرها هم تعریف گل و گشادی نیست:))

حتی تعریف ویکی پدیا هم باز بر روی برابری حقوق صحبت داره:)
در ضمن تفاوت فمنیسم با مثلا یک ایدولوژی مثل مارکسیسم اینه که مارکسیسم اصولی داره که رد کردنش منجر به رد کردن مارکسیسم میشه ولی هدف مشترک همه جنبش های فمنیستی برابری حقوق برای زنان هست.در هر مورد دیگه ای میتونه اختلاف وجود داشته باشه.

به نطر من که دزدیده نشده(یعنی نه به این شدت)اختلافی هست سر اینکه آیا یک چیز به حقوق برابر زنان ربط داره یا نه.اگر بی ربط بود مسلما غیر فمنیستی هست(نه لزوما ضد فمنیستی)

البته که فمنیستی هستند،حت اونهایی که از فمنیسم سواستفاده میکنند تا زمانی که اصل مشترک فمینسم رو قبول دارند فمنیستی هستند ولی جاهایی که چیزی بیش از برابری رو دنبال میکنند یا در زورگویی به مردان هستند رو نمیشه جز رفتارهای فمنیستی در نظر گرفت.

در مورد یک جنبش که نمیشود اینجوری بحث کرد از دانشنامه.همینطور که در مورد gender feminist ها نشان دادیم بحثشان اساسا چیز دیگریست.برابر یعنی یک مقدار خاص.کمتر یا بیشتر از اون میشه نابرابر،بنابراین کسانی که بدنبال حقوق (خود خوانده) برای زنان (که باز هم اینجا خود سخن زنان را هم البته قبول ندارند و برایشان تعیین تکلیف میکنند) هستند برابری معنی نمیدهد.

قیاس مع الفارق:)
1_اگر نژادپرستی اثبات کرد حقوق سفیدپوستان به طور سیستماتیک نقض شده میشه جرفش رو درست دونست.
2_نژادپرستان باور به برتری نژادشون دارند،در صورتی که باور به برتری زنان یا تلاش برای برتری بخشیدن به زنان(از راه نقض حقوق)با اصل فمنیسم ناسازگاره.
فرض کن یک برده برای آزادی بردگان اقدام کنه و بعد تبدیل به یک پادشاه بشه که خودش بردگی دیگران رو مجاز میدونه!خب ما بعد از این میتونیم حکم بدیم که آزادی بردگان بد هست؟:)

این قیاس مع الفارق هم داستانی شده !!
اصلا چه ربطی داره من دارم درباره بیمعنی بودن بدنبال حق فلانی و حق زن و حق سیاهپوستان صحبت میکنم.
برابری جنسیتی یعنی ضد سکسیسم.یعنی رفتار ناعادلانه بر اساس جنسیت.حالا این رفتار ناعادلانه چطور تعریف میشود خودش داستانیست ولی تفاوت دارد در اینجا که.
میشود طرفدار حقوق سیاه پوستان بود و میشود ضد نژادپرستی بود.مورد اول با دوم توفیر فراوان دارد.
ضمن اینکه خرافات و مهملاتی که به اسم علم در فمینیسم جمع شده از حرافات نژادی نژادپرستان بیشتر نباشد کمتر هم نیست.

البته از دید من ناسازگاری امیر عزیز با فمنیسم بیش از این حرفاست:))
در واقع به نطر میاد باور داره اصولا مردان برتری سیستماتیک و ناعادلانه ای نسبت به زنان نداشتند و شاید حتی زنان بیشتر از مردان خواهان این نابرابری بودند!:)

سخن امیر (که من هم تا حدی اکنون با آن همنظرم) اینست که وضع زنان ناعادلانه تر از وضع مردان نبوده و دلیل این ناعدالتیهای بر مردان و زنان (خود انسانها نه فرم مردانگی و زنانگی در آسمانها) هم مردان و توطئه گروهی آنها نبوده.
عدالت شامل مسئولیت و آزادی میشود و اگر از نگاه عینی نگاه کنیم مردان کمتر از زنان قربانی نبوده اند.
در این موضع من ایرادی نمیبینم.اگر امروز ما بخواهیم به سمت برابری برویم امیر و من و بقیه دوستان از خدایمان است ولی اینکه این ظلم و توطئه و خواست مردان بوده و زنان تنها قربانی بوده اند است که سخن بیخودیست.

[undead_knight]

در مورد یک جنبش که نمیشود اینجوری بحث کرد از دانشنامه.همینطور که در مورد gender feminist ها نشان دادیم بحثشان اساسا چیز دیگریست.برابر یعنی یک مقدار خاص.کمتر یا بیشتر از اون میشه نابرابر،بنابراین کسانی که بدنبال حقوق (خود خوانده) برای زنان (که باز هم اینجا خود سخن زنان را هم البته قبول ندارند و برایشان تعیین تکلیف میکنند) هستند برابری معنی نمیدهد.






این قیاس مع الفارق هم داستانی شده !!
اصلا چه ربطی داره من دارم درباره بیمعنی بودن بدنبال حق فلانی و حق زن و حق سیاهپوستان صحبت میکنم.
برابری جنسیتی یعنی ضد سکسیسم.یعنی رفتار ناعادلانه بر اساس جنسیت.حالا این رفتار ناعادلانه چطور تعریف میشود خودش داستانیست ولی تفاوت دارد در اینجا که.
میشود طرفدار حقوق سیاه پوستان بود و میشود ضد نژادپرستی بود.مورد اول با دوم توفیر فراوان دارد.
ضمن اینکه خرافات و مهملاتی که به اسم علم در فمینیسم جمع شده از حرافات نژادی نژادپرستان بیشتر نباشد کمتر هم نیست.



سخن امیر (که من هم تا حدی اکنون با آن همنظرم) اینست که وضع زنان ناعادلانه تر از وضع مردان نبوده و دلیل این ناعدالتیهای بر مردان و زنان (خود انسانها نه فرم مردانگی و زنانگی در آسمانها) هم مردان و توطئه گروهی آنها نبوده.
عدالت شامل مسئولیت و آزادی میشود و اگر از نگاه عینی نگاه کنیم مردان کمتر از زنان قربانی نبوده اند.
در این موضع من ایرادی نمیبینم.اگر امروز ما بخواهیم به سمت برابری برویم امیر و من و بقیه دوستان از خدایمان است ولی اینکه این ظلم و توطئه و خواست مردان بوده و زنان تنها قربانی بوده اند است که سخن بیخودیست.

یک جورایی داره باز در مورد همون بحثی میشه که با امیر کردم...
اوه اصلا جواب های امیر رو ندیده بودم،اون ها رو که جواب دادم اگر باز ابهامی موند از اونها شروع کن،فعلا دست نگه دار:)

[undead_knight]

موقعی که داشتم پست های اخیر دوستان رو میدیدم راستش احساس کردم بعضی چیزهاشون حسابی توانایی تبدییل شدن به طنز رو دارند!بنابراین بخش هایی از نطرات دوستان رو طوری که خودم میبینمشون میزارم:))پیشاپیش عذر میخوام اگر یکطرفست:)این "ما" رو هم کسی به خودش نگیره(البته بعضی جاهاش تیکه ها کاملا عمدی بوده:)) ) به زودی بخش های مستند و جدی هم میاد:)

ما از اتهامات دروغین در دادگاه ها، قوانین تبعیض مثبت به نفع زنان(و کلا قوانینی که به نسبت از زنان و مردان به خوبی حمایت میکنه) و فرهنگ و جامعه ای که 150 سال فعالیش فمنیستی توش شده و آمار هایی حرف می زنیم که مربوط به غربه و بعد اون رو با کشوری مثل ایران مقایسه میکنیم و وضعیت فلاکت بار مردان(و نه فلاکت بار مردم!)،ختنه شدن، سربازی اجباری(که در خیلی از این کشورهای غربی نیست) و قوانین که مردها رو برده میکنه! مثل حق طلاق، نگه داری بچه بعد از 7 سالگی، حق سکس(تمکین!) و کنترل همه جانبه روی زندگی زن به همراه مهریه و نفقه( که راه دررو زیاد داره، کسی بلد نیست به راحتی میشه روشنش کرد!) که به همراه فرهنگی که تحقیر کننده مردان هست!
کی گفته خانه داری،بچه داری، آشپزی و ... جز نقش های جنسیتی هستند؟! زنی تا به حال به خاطر بلد نبودن اینها تحقیر شده یا زنانگیش زیر سوال رفته؟!اصلا همچین چیزی داریم؟!:)))

حق رای نه به دلیل شهروند بودن(فارق از نژاد، جنسیت و...) به افراد داده میشه،حالا اگر نخوایم نژادپرست باشیم باید گفت بر اساس کشف جدید ما حق رای افتخاری هست که به مردان داده شده تا از مردن و جنگیدنشون قدردانی بشه یا در نگاه بدبینانه دستمزدشونه برای این همه سال کشتار و کشته شدن برای حکومت!:))
تحصیل رو هم که اصلا اسمشو نبر،این همه سال شکنجه در سیستم آموزشی، فراگیری دانش و علوم به دردنخور رو برای چی اصلا باید به زنان میدادیم:))زنان باید توی خونه میموندند و به زندگی انگل وارشون! ادامه میدادند:))

ما میگیم که 99 درصد مردان در زندگی خودشون و در درآمد خودشون در گذشته هیچ نقشی نداشتند و فقط چند قرنی هست که وضعشون بهتر شده و این نشون میده زنانی که کلی کنترل روی این هیچی! داشتند از این وضع راضی بودند و اگر نبودند چرا سابقه جنبش های فمنیسی اینقدر کمه:)اصلا ربطی نداره که کل سابقه رنسانس و آگاهی بخش زیادی از مردها خودش به زحمت به چند قرن میرسه :))

حق کار کردن هم هرچند بردگی مرد هست ولی به هر حال برای دادن این حق برده شدن به زنان باید اونها هم یک سری از حقوق ما رو پس بدند:))
از اینها گذشته زنان مردان رو مجبور کرده بودند و میکنند که بیرون از خونه کار کنند ولی در عوض با کمال میل و بدون فشار مردان،زنان خودشون کار نکردن، رای ندادن، تحصیل نکردن و ... رو انتخاب کرده بودند،نه وجدانتون رو قاضی کنید، اینها از نمونه های مردسالاریه؟!:))

اینکه زنان بیرون از خونه کار میکنند هم باز به میل خودشون نیست و...نه صبر کن هست!:))نیروهای اقتصادی زنان رو برخلاف میل خودشون از خونه ها بیرون کشیدند و به زور سرکار نگهشون داشتند(برخلاف مردان که به خاطر توطئه جهانی زنان بیرون از خونه کار میکنند!)با این حال بعد از گذشت مدتی و بی نیاز شدن از این نیروی کار(منبع!؟حرف نباشه:)) ) زنان فقط به خاطر جاذبه های جنسی بیرون از خونه نگه داشته شدند!:)) (البته باید دید عمیقی داشت تا بفهمیم مثلا پرستاری،کارمند غیر منشی بودن! و... هم چقدر سکسی هستند:)) )
و به این خاطر که پول روسای کمپانی ها در نهایت به زنانشون میرسه!بنابراین عده ای از زنان هستند که باقی زنان رو سرکار نگه داشتند،اونم به عنوان سکس آبجکت:))


راستی این بهونه رو شنیدید که میگن بزرگ کردن نوزاد و مراقبت 24 ساعته ازش کار سختیه؟!بعد دو سه سالگی هم که عین گیاهان خودرو میمونه خودش رشد میکنه مادر لازم نداره که،تازه بچه خودشه دوسش داره، از خداشم باشه اجازه میدیم اینقدر انگل وار زندگی کنه!:))اگر یک غریبه میخواست بزرگشون کنه اینقدر هزینه برنمیداشت!:)) (راستی یه نگاه به نرخ پرستار بچه بندازیم بد نیست)

در ضمن جنگ ها رو مردان شروع نمی کردند بلکه عوامل فقر و بدبختی و افزایش جمعیت دلیل جنگ بوده و ثروتمند شدن کشورهای متجاوز نشون دهنده این نیست که زیاده خواهی از نیاز مهم تر بود،اصلا ثروتمند شدن با جنگ نشون دهنده زیادی خواهیه؟!بابا این کشورها نیاز داشتند مثل هر دزد دیگه:)) سربازی گیری مردها هم نه به خاطر قوی تر بودن جنس مرد، بلکه به خاطر فرهنگ زن سالار و مردستیزی بوده که اختراع زن هاست:))

زنان در رفاه خوبی بسر می برند(و از گدشته ها در این وضعیت بودند) و بدون کارکردن به صورت انگل وار از دسترنج مردان استفاده میکنند و هزینه های خوراک،پوشاک،مسکن و... خانوار به ناچیزه و بچه ها و خود مرد سهم کمی دارند و زنان کلی با این پول های بادآورده حال میکنند!
تازه اینکه خاله من پولاشو با شوهرش قسمت نمیکنه نشون دهنده اینه که زن های شاغل کلا پولشون رو برای خودشون نگه میدارند!:))

آخ تقسیم بندی زن ها رو یادم رفت، زن ها یا تنگ هستند، یا لاشی یا در بهترین حالت انگل کم خطر،البته استثناهایی هم دارند که درست و حسابیند:))در عوض مردها برده های بدبخت سیستم و زن ها هستند،همه هم از دم فرشته هستند اگه فرشته نباشند حداقل آدمند:))

راستی حرف از دانشنما و فرقه گرایی و حرف غیر علمی شد، حرف چرتی! از برتراند راسل یادم اومد که از پژوهش های زیادی حرف میزد که در طول عمرش دیده بود که میخواستند اثبات کنند زن ها احمق تر از مردها هستند!هرچند به نطر من اینها هم از نمونه های دیدگاه مردسالارنه نیست:)) (کتاب منبع: دیدگاه علمی)

نتیجه میگیریم ایها ناس، اگر لطف کنیم و نگیم مردان تحت ستم و سلطه زنان هستند میشه با اطمینان گفت اصلا چیزی به نام مردسالاری در جهان و در کل تاریخ (مخوصا قرون اخیر) وجود نداشته و در بهترین حالت سیستم و جامعه نسبت به همه به طور مساوی ستمگر بوده:)))

البته ما برای این نتیجه(و بسیاری نتایج دیگه) نیازی به هیچ آمار یا منبع معتبری نداریم و مشاهدات شخصیمون(البته اگر ذهنی نباشه:)) ) براحتی اثبات کننده این موضوع هست.

[روزبه]

به نظرم زاویه دید را تغییر بدهیم موضوع فرق میكنه ابتدا باید وضعیت افراد درنقشی كه در مناسبات تولیدی ایفا میكنند را مدنظر قرار داد وتغییرات وتقسیم كارها كه نتیجه همین مناسبات است را مروركرد !
بعد از مرحله جمه اوری خوراك .به سمت تولید خوراك كشاورزی جایگاه ویژه زن دست خوش تغییرات شد واولین تقسیم كار اجتماعی درجامعه صورت گرفت وزنان به خانه عزیمت كردند ومردان نیز كار بیرون را عهده دار شدند
دراین تقسیم كار درقبال كار زنان مزدی پرداخت نشده ودرنتیجه تاثیر مستقیم در تولید نداشت تا اینكه غول بورژوازی توانست سنت شكنی كند وبرای استثمار نیروی كار زنان نیز برنامه ریخت برعكس ظاهر قضیه آزادی زن وبلاف تصور زن سوای اینكه عهده دار نقش تولیدی وكار اجتماعی شد اما عموما وظایف خانه داری ، زایمان وبچه داری را نیز همزمان عهده دار شده است
این تقسیم نابرابر كار نتیجه این نابسامان وضعیت اجتماعی كل جامعه است وهركس درجایگاه واقعی خود درحد توان قرار ندارد ودرعین حال هركس باتوجه به حجم كار ش از دستمزد واقعی بهره مند شود ونیز جایگاه اجتماعی وی درست تعریف شود

[shirin]

آندد نایت جالبیش این هست که همه هم طرفدار مزخرفات امیر هستن و فرت و فرت براش پسندو لایک میزنن. حتی همون دخترا. منم که دارم گلوی خودمو پاره میکنم که این خزعبلات شما واقعی نیست و نمود خارجی نداره از طرف بقیه متهم به فمنیست افراطی بودن و زیاده خواهی میشم.
کلا من متوجه شدم ایرانیا متاسفانه از فکرشون یه ذره استفاده نمیکنن. حداقل سعی نمیکنن حتی یه ذره واقعیتهای اطرافشون رو درک کنن. ذهنشون آکبنده. تو این تالار هم فقط نگاه میکنن کی کلمات قلمبه سلمبه استفاده میکنه تا بشن مریدش. خیلی به محتویات کلام اهمیتی نمیدن. متوجه شدم تعدادی از دوستان اینجا فقط ادعا هستن و میزان سوادشون نسبت به ادعاشون بسیار ناچیزه و بسیاری اطلاعاتشون هم به کلی غلطه. البته این چیزا رو خیلی وقته فهمیدم ولی گفتم الان شاید موقعیت خوبی باشه برای بروز دادنش.

[meaning]

وای! اصلاً علاقه ای به حضور تو این بحثا ندارم!
چون نمی خوام ملعبهء دنیا شَم!
دوستای گُل!اگه اسپم دادم پاكش كنید!

[Russell]

آندد نایت جالبیش این هست که همه هم طرفدار مزخرفات امیر هستن و فرت و فرت براش پسندو لایک میزنن. حتی همون دخترا. منم که دارم گلوی خودمو پاره میکنم که این خزعبلات شما واقعی نیست و نمود خارجی نداره از طرف بقیه متهم به فمنیست افراطی بودن و زیاده خواهی میشم.
کلا من متوجه شدم ایرانیا متاسفانه از فکرشون یه ذره استفاده نمیکنن. حداقل سعی نمیکنن حتی یه ذره واقعیتهای اطرافشون رو درک کنن. ذهنشون آکبنده. تو این تالار هم فقط نگاه میکنن کی کلمات قلمبه سلمبه استفاده میکنه تا بشن مریدش. خیلی به محتویات کلام اهمیتی نمیدن. متوجه شدم تعدادی از دوستان اینجا فقط ادعا هستن و میزان سوادشون نسبت به ادعاشون بسیار ناچیزه و بسیاری اطلاعاتشون هم به کلی غلطه. البته این چیزا رو خیلی وقته فهمیدم ولی گفتم الان شاید موقعیت خوبی باشه برای بروز دادنش.

اینجا فروم است نه کوچه و خیابان
حمله شخصی به کاربران و کولی بازی شاید جای دیگر بریتان مفید بوده ولی اینجا که نوشته ها تماما موجود هستند و آن هم با امثال ما جواب نمیدهد،راهکار دیگری بیاندیشید

[shirin]

یه جوری میگه امثال ما کسی ندونه فکر میکنه خود راسل شخصا از تو قبر بیرون اومده و جواب میده.

[Dariush]

اینجا فروم است نه کوچه و خیابان
حمله شخصی به کاربران و کولی بازی شاید جای دیگر بریتان مفید بوده ولی اینجا که نوشته ها تماما موجود هستند و آن هم با امثال ما جواب نمیدهد،راهکار دیگری بیاندیشید

گویا ایشان علاوه بر ناتوانی پاسخگویی و دفاع از مدعیات خود، توان رعایت ادب را هم از دست داده اند
-------------------------------------------------
بد نیست بگویم که بله، حتی یک صدم فشار بار زندگی در ایران ، آنطور که مردان ایرانی آنرا به دوش میکشند، زنان تحمل نمیکنند. و این شرایط هر روز بیشتر به ضرر مردان میشود.اینجا ما به دنبال این نیستیم که چه کسی مسئول این شرایط است .