گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

[demeter]

من از آقای طباطبایی تنها سخنرانی که جنابعالی لطف کرده برای من فرستادید را شنیده‌ام، و به نظرم اشتباهاتی فاحش دارد. نخست آنکه تجربه‌ی تاریخی «امر مدرن»، یا مشکل مدرن به اندازه‌ی مسیر حرکت یک جامعه اهمیت ندارد. یعنی اگر ما هنوز تجربه‌ی مدل غربی را کامل نکرده‌ایم به این معنی نیست که نمی‌توانیم سیستم غریبه‌ی آن‌ها را در کشور خود تا اندازه‌ای پیاده‌سازی کنیم، چنانکه امروز سیستم‌های ارزشی غربی در جامعه‌ی ایرانی به طور کامل مستقر شده‌اند. مشکلاتی که این سیستم‌ها به بار می‌آورند بخشی مختص جوامع غیراروپایی‌ست، یعنی برآمده از تفاوت‌های قومی، ملی و نژادی انسان خاورمیانه‌ای و انسان اروپایی می‌باشد، برخی برآمده از تفاوتهای تجربه‌ی تاریخی دو مردم هستند(چنانکه جناب طباطبایی می‌گویند)، اما بخش بزرگ و نسبتاً بسیار مهمی، به زعم من مهمترین بخش از مشکلات، ارتباطی با جامعه‌ی میزبان و تضادهای میان «راه‌حل‌های غربی» و «بسر شرقی» ندارد، بلکه برآمده از ذات این راه‌حل‌هاست و خود جوامع غربی را بدتر از ما بیمار کرده، به قهقرا می‌راند. مشکل «اصلی» ناهمحوانی مدرنیته‌ی مید این فرنس با جامعه‌ی ایرانی نیست، مشکل اصلی ناهمخوانی آن با کُل طبع، میل و نیاز انسان است. تضاد خیلی پایه‌ای‌تر و بنیادی‌تر از خصایل قومی، تجربه‌ی تاریخی و جزئیات فرهنگی‌ست، عمیق‌ترین تمناها و نیازهای روح بشر، خود موجودیت اوست که به چالش کشیده شده.

البته طباطبایی آنقدر کند ذهن نیست اینطور فکر کند . من پیشنهاد میکنم این فایل را حتما گوش کنید
فکر میکنم این فایل صوتی تا حدودی نظریه اصلی طباطبایی را از زبان خودش بازگو می کند .
بخشی از انتقاد خود طباطبایی همین مساله که شما انتقاد کردید است اما با ناهمخوانی طبع بشر از
مفاهیم مدرن به نظر رویکرد دقیقی ندارد یا حداقل من نخواندم .

[Ouroboros]

البته طباطبایی آنقدر کند ذهن نیست اینطور فکر کند . من پیشنهاد میکنم این فایل را حتما گوش کنید
فکر میکنم این فایل صوتی تا حدودی نظریه اصلی طباطبایی را از زبان خودش بازگو می کند .
بخشی از انتقاد خود طباطبایی همین مساله که شما انتقاد کردید است اما با ناهمخوانی طبع بشر از
مفاهیم مدرن به نظر رویکرد دقیقی ندارد یا حداقل من نخواندم .

من احساس کردم تمرکز او بیشتر متوجه سایش مدرنیته با تجربه‌ی تاریخی و فرهنگی ایرانیست، که به جای خود نقدی خوب اما نابسنده است.
به هرحال داوری قطعی تا پیش از آشنایی بیشتر ممکن نیست، سپاس از شما برای معرفی او به من.

[undead_knight]

هرچه قدیمی‌ست الزاما سنتی نیست(هرچند هرچه سنتی‌ست حتما قدیمی‌ست)، چنگیز نیز با هیچ تعریفی نه یک مرد سنتی، که اتفاقا یک «انقلابی» در مفهوم اصل و اصیل آنست که با تغییر و «اصلاح» هنجارهای سنتی جامعه‌ی خود آنرا دگرگون کرد

موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.

«قدیم‌ندیم‌ها آدمها برای دلایل الکی‌پلکی کشته می‌شدند پس سنت بد»

موضع من که گویا اینقدر برای شما عجیب هست که به جاش موضع دیگه ای رو نقد میکنید این نیست:))موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت) و نه خیر، نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.

شما دارید با تصور ذهنی خودتان از سنت بحث می‌کنید نه تعریفی که من از آن ارائه داده‌ام(و طبیعتاً طبق آن چنگیز انقلابی اصیلی و بزرگی بوده نه یک سنت‌مدار)، و ثانیاً دستگاه اخلاقی خود را معیار سنجش کنشی قرار می‌دهید که صلاحیت داوری بر موارد مورد دفاع من ندارد، هرچه باشد، من برخلاف شما مسیحی مؤمنی نیستم و در نظرم قتل نفس یا خشونت بالذات و فی‌النسفه بد نیستند!

البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.

من معتقدم که از منظر سلسله‌مراتب ِ وجوبی گروه بر فرد مقدم است، یعنی مثلا «ایران» بدون شخص شما هم ایران می‌بود اما شما بدون ایران امکان پدید آمدن در مقام شخصی که امروز هستید را نمی‌داشتید، همین حالا هم اگر خدای ناکرده بمیرید، ایران با مرگ شما از میان نمی‌رود اما اگر ایران نباشد معلوم نیست شمایی که پس از آن وجود خواهد داشت(اگر وجود داشته باشید)چه اندازه شبیه شمایی خواهد بود که اکنون وجود دارد. این یعنی از منظر اهمیت عینی و اولویت‌بندی ما در مطالعه‌ی تاریخ و نیز داوری به رخدادهای آن، سلبسله‌مراتب درست می‌باید چنین باشد: گونه‌ > امت (هویت دینی) > ملت (هویت ملی) > قومیت (هویت نژادی) >‌ خانواده > خویشان > فرد.

fair enough
شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.

برگردیم به بحث. بیایید بگوییم آنچه به سود امت است اما به زیان گونه تمام می‌شود(مثلا پرهیز از ازدواج در مسیحیت)، یک رذیلت اخلاقی‌ست، اما آنچه به سود گونه است، فارغ از اثری که می‌تواند به روی مراحل پائین‌تر از سلسله‌مراتب اهمیت داشته باشد، فضیلت اخلاقی‌ست. یعنی به جای ارزشهای انتزاعی، استدلال عقلانی یا دگم دینی، معیار ارزشهای اخلاقی را «تمدن» در مفهوم کلاسیک آن قرار بدهیم. اگر تمدن پیشفرض ضروری بقای ماست، هر آنچه تمدن را تقویت می‌کند خوب و هر آنچه آنرا تضعیف می‌کند بد است.
در این رهیافت، صحبت از اینکه چنگیز ده نفر کشت و بعد از علی جنگ شد و ... نوعی مغالطه است. شما گمان می‌کنید مردن آدمها مهمتر است از مردن انسان، بعضی حتی از اینهم بدتر، شبهه می‌کنند که این دو در اصل یکی هستند. آدمها اما صرفاً ابزاری هستند در خدمت گونه(و امت و ملت و خانواده و ...)، آنچه آدمها را کرور کرور می‌کشد اما به بقای گونه کمک می‌کند همچنان دارای ارزش اخلاقی با وجوه بیرونی و این‌جهانی‌ست. چه در بعد کلان و چه در بعد خرد، گروه انسانی ارجح و افضل است به افرادی که آنرا تشکیل می‌دهند، و نتیجتاً سیستم موفق آنی‌ست که چالش وجودی را از گروه به فرد منتقل می‌کند(یعنی مرگ شما را ترجیح می‌دهد به مرگ ایران).

اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.
یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی

من ارزشهای اخلاقی شما همچون نوع‌دوستی و «حقوق بشر» و … را به رسمیت نمی‌شناسم و از شما می‌خواهم که آن‌ها را، با روشی مشابه آنچه من از آن برای اثبات کارکرد ترجیح گروه بر فرد استفاده کرده‌ام اثبات بکنید.

اگر ما ارزش های شما و شما ارزش های ما رو به رسمیت میشناختید که بحثی نبود، کسخل گیرمون آوردی؟! :)) متودولوژی که پیشنهاد میکنی مستقل و بی طرفانه نیست، استفاده از این متودولوژی یعنی پذیرش سیستم اخلاقی تو.

پس من نمی‌گویم برده شلاق نخورده، می‌گویم انسان فروتر

باید شلاق بخورد تا تحت قواعد مشخصی که باعث نابودی جامعه‌ی بشری نمی‌شوند رفتار بکند، اگرنه، بالتیمور. نمی‌گویم بچه‌ها در ایران قجری مورد تجاوز قرار نمی‌گرفته‌اند، می‌گویم تجاوز به پسربچه‌ها بهتر است از دسترسی عمومی به دخترها چون آن یکی یکسری عواقبی دارد و این یکی یکسری دیگر، که عواقب اولی برای تمدن بشری پذیرفتنی‌تر هستند، اگرنه، سوئد. نمی‌گویم جنگ نمی‌شده، می‌گویم سرنوشت جنگ تنها به سرنوشت ملت و امت و قوم و قبیله محدود می‌شده و مثل امروز سرنوشت گونه را تحت تأثیر مستقیم و اخرآلزمانی قرار نمی‌داده، اگرنه، استالین. نمی‌گویم شرافت و عزت و غیرت و زیبایی بی‌انتها بوده، می‌گویم حداقل می‌توانستیم پیرامون چیستی آن‌ها به توافق برسیم و دستکم تلاش بکنیم خود را با آن‌ها هماهنگ بکنیم. در نظر شما اما ضعف در خود حق و ارزشی والاتر از قدرت دارد، و شخص هرچه ضعیف‌تر و «مظلوم‌تر» الزاماً محق‌تر نیز. جدی‌جدی ایرادتان به من آنست که چرا قدرت را برتر از ضعف قرار می‌دهم به جای آنکه تبلیغ قدرتمند کردن ضعیف را بکنم، «مگر انسان نیستید؟ چطور دلتان می‌آید؟ دستگیری از مظلوم چه می‌شود؟!». واقعیت اما آنست که ضعف فی‌النفسه کهتر است از قدرت، ربطی هم به پذیرش من و شما ندارد. این‌ها بالذات و «در خود چیز» هستند، ما باید از طریق دستگاه فرهنگی-اخلاقی بسیار زورمندی قوی را با رحمت و ضعیف را با خشوع آشنا بکنیم تا هر کدام جایگاه خود را بپذیرند و در آن همچون انسانی شریف زندگی بکنند، نه آنکه با وعده‌ی دروغین قدرت ضعیف را خوابنما بکنیم و قوی را دلسرد.
خلاصه: آدم‌کشی بد نیست، آدم‌کشی با هدف نابودی تمدن بشری بد است.

+تمامی این مشکلات ریشه در «روش» داشته‌اند
+مربوط به «ابزارآلات» هستند

از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))

البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.
اینکه بتونه زمین رو نابود کنه و این کار رو مثلا از روی رحم نکنه عملی پسندیده اخلاقی نیست و دلیلی نداره که چون دست به جنایت نمیزنه شکرگزار باشیم.
+then again there is a line between us , i can't be on your side

[Ouroboros]

موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.

بله روش متفاوت است اما جوهر عمل یکی‌ست، انقلاب و مدرنیته هر از یک خاستگاه به نبرد با «سنت مستقر» می‌روند و انگیزه یا عواقب این چالش نقشی در ذات آن ندارد. ضمن اینکه هر دو به پی‌ریزی سنتی جدید می‌انجامند و نقد مدرنیته به رهیافت سنتی هرگز به خلاصی آن از سنت‌مداری منجر نشده و وقتی پای ارزشهای معنوی آن می‌رسد ما می‌بینیم که روش ذاتا غیرانتقادی و «ایمانی»ست. چنگیز با هیچ تعریفی نمی‌تواند جزئی از «سنت» باشد، چه در تعریف عام آن که در پست به دمتر توضیح دادم، که در تعریف خاص و موردی آن(«سنت مغولی» و ...). شاید بتوان کنش او را پای «سنت انقلابی»(چنانکه مارکس می‌کرد)یا «سنت پهلوانی»(چنانکه کارلایل می‌کرد)نوشت، اما این یک تعبیر ادبی‌ست نه مفهومی. مشهور است که از یکی از رهبران انقلاب چین پرسیدند نظرتان در مورد انقلاب فرانسه چیست و او پاسخ داد «هنوز برای قضاوت زود است». اصالت سنن کهن از تجربه‌ی تاریخی موفق آنهاست نه در خاستگاه موردی ایشان، اسلام تا دستکم چند قرن پس از خود همچنان یک ایده‌ی انقلابی بود نه یک اندامواره‌ی سنتی، اما «انقلابی» در مفهوم «حرکت مصنوعی به مرحله‌ی بعدی از مسیر طبیعی تکامل تاریخی یک ملت»، نه «آزادی، برابری، برادری».

موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت)

استدلالی هم برای این موضع دارید یا صرفا ایمان راسخ مسیحی‌تان به Thou Shalt not Kill است؟! منظورم توجیه عقلانی برای گزاره نیست، منظورم روشی‌ست که از طریق آن به این گزاره رسیده‌اید.

نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.

من هرگز چنین چیزی نگفته‌ام، بلکه گفتم برای راه انداختن جوی خون نیازی به مذهب، سنت و ابرهویت‌های مرکزی هم نیست. شما(مدرن‌ها)منکر هستید و «اصل» انتقاد خود از سنت را بر اساس «آدم‌ها بی‌دلیل می‌میرند» و «آدم‌ها بی‌دلیل زجر می‌کشند» بنا کرده‌اید. منهم اشاره کردم که اولا بی‌دلیل نبوده و نیست و نمی‌توانسته باشد، ثانیا هرچه از منظر زمانی در تاریخ به جلو حرکت می‌کنیم «دلیل‌ها» مضحک‌تر، انتزاعی‌تر و خبیثانه‌تر می‌شوند(دلیل هولاکو از حمله به بغداد به آقایی جهان رساندن مردمان خودش بود، دلیل بوش پیش راندن یک جهان‌بینی فاسد و ناکارآمد).
مسئله آنست که سنن کهن از قتال بی‌دلیل جلوگیری می‌کرده‌اند زیرا قتال روشی بوده برای رسیدن به اهداف عینی و محدود در اثرات خود، مدرنیته رهیافتی «همه چیز یا هیچ چیزی» به جنگ دارد که در آن برای براندازی ایدئولوژی‌ها و نمودهای بیرونی و انسانی اندیشه‌ها می‌جنگند. جلوتر کمی توضیح می‌دهم.

البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.

اینجا من در حال دفاع از تعریف خاصی از سنت هستم که پیشتر تشریح شده، و وظیفه‌ای ندارم که همه‌ی تعاریف و تعابیر موجود از این واژه‌ی به شدت تحت فشار بدفهمی همفکران شما را توجیه بکنم، اگرنه «سنت» که ما می‌گوییم ذهن شستشوی مغزی دیده‌ی شما خودکار می‌رود به سمت سنگسار و دست بریدن و برده‌داری و ... منکه نمی‌توانم همه‌ی سنت‌های عالم را یکجا با ارزشهای سوپرمسیحی شما توجیه بکنم، آشکار است که اینها با هم تضاد دارند.

من ابایی از پذیرفتن چنگیز در آغوش آنچه مقبول تلقی می‌کنم ندارم، آدم‌کشی چنگیز برای من هیچ مسئله‌ی اخلاقی جدی نیست، آدم‌کشی جزئی بدیهی از سرنوشت انسان‌ها و ملتهاست و برپایه‌ی روش خودتان می‌توانم پاسخ بدهم «برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته سنت نیست» و تنها زمانی تبدیل به شر مطلق می‌شود که برای پیشبرد شر مطلق مورد استفاده قرار می‌گیرد. اما این بحث باعث کج‌فهمی و خطا در شناخت تاریخ خواهد شد اگر ما گرایش به دگرگونی رادیکال ارزشهای یک جامعه را در امتداد «سنت» بدانیم چون صرفا با نهادهای سنتی مخالفتی نکرده. خود روشنگران در آغاز هیچ مخالفتی با ارزشهای کلاسیک و والا نداشتند، بلکه ادعا می‌کردند این روش نه آن روش راه رسیدن به آنهاست. طبق این تعریف مارکس هم «انقلابی سنت‌گرا» بوده چون همانطورکه داریوش گفت برابری و ازادی و ... اولین بار در انقلاب فرانسه مطرح نشدند(هرچند اولین بار آنجا بود که بیش از لطیفه‌هایی سخیف جدی گرفته شدند)و یک «سنت فکری» و «فکر سنتی» به قدمت تاریخ بوده.

مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.

اما چنان بحثی سرانجام و ارزشی نخواهد داشت،
من پیشاپیش می‌پذیرم که همه چیزهای زیبا، اصیل و خواستنی عالم در نظر من، جنایت بر پاد بشریت در نظر شماست و شما هم مرا مدافع بدترین رذایل تاریخ بشر تلقی می‌کنید. برای بحث میان ما هر دو باید داوری‌های اخلاقی‌مان را موقتا کنار بگذاریم و زمینه‌ی مشترک برای فهمیدن حرفهای طرف مقابل بیابیم. ضمن اینکه من توجه شما دوست گرامی را به این نکته‌ی ظریف جلب می‌کنم که اصول اخلاقی شما دارای بار اخلاقی بسیار ثقیل‌تری در جهان امروز است تا ارزشهای اخلاقی من، یعنی اتهام «ضدبشری» شما به من برای شما و من و مخاطب بار عاطفی سنگین‌تری دارد از اتهام «بزدلی» من به شما، و این خود یعنی تبیین پیشفرض حقیقت در صورت سپردن اصالت به داوری اخلاقی. شما قتل نفس را ذاتا بد می‌دانید، من ضعف را ذاتا بد می‌دانم، اکنون هریک باید دست بر گوش بگذاریم و موضع خود را عربده بزنیم یا بکوشیم از طریقی بجز «امر اخلاقی» اصالت و حقانیت مواضع خود را اثبات بکنیم؟!

شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.

مشکل تغییر نیست مشکل تغییر هدفمند به سوی ناکارآمدی بالذات است. حرکت از سمت زندگی مشترک خانوادگی به زندگی مجردی فرد اتم‌وار مدرن صرفا یک «تغییر» نیست، تغییر بر ضد اصول تمدن ساز یک جامعه است.

اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.

من که از آغاز بحث در تلاش بودم از «داوری اخلاقی» دوری بجویم و کمی این اصل «باورنکردنی و آن‌جهانی» را به شما یادآور بشوم که عینیت نیازی به توجیه اخلاقی خود ندارد و اینها نیازهای عاطفی شماست.

یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی

این مشکل عقلانیت است نه مشکل موضع من. هیچ استدلالی نیست که بتواند ترجیح وجود بر عدم یا بقا بر مرگ را اثبات بکند و یکی از انگیزه‌های اصلی دل بریدن من از خردگرایی همین بود که دیدم قادر به توجیه هیچکدام از ارزشهای ضروری برای وجود نیست. این پروسه کاملا عاطفی و روحانی‌ست نه منطقی، بقای جمع ارجحیت دارد به نابودی آن زیرا باقی ماندن جمع ارزش اقتصادی و عاطفی دارد، نه به این دلیل که امر اخلاقی‌ست. من اخلاق‌مندی را به آنچه تمدن بشری تعریف کرده‌ام تقلیل می‌دهم و هیچ ارزشی را فراتر از حفظ این دستاورد تلقی نمی‌کنم زیرا همه‌ی ارزشهای دیگر در پرتوی وجود آن معنی می‌یابند.

از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))

درست است، اما من همچنین معتقدم که پیشرفت ابزار در ابعاد کنونی آن تنها از طریق پسرفت در روشها میسر شده، و تنها دلیل پیشرفت تکنولوژی افسارگسیخته‌ی غرب در چند قرن اخیر تنها در پرتوی سقط اعتبار از ارزشهایی بود که پیشتر مانع آن می‌شدند. نتیجتا جامعه‌ی سنتی به طور پیشفرض فاقد امکان رسیدن به ابزار و طبعا فاقد امکان هرگز رسیدن به جنگ آخرالزمانی بود.

علاوه بر این، یک معضل روحانی خلاء مهم در جوامع مدرن وجود دارد که جنگهای آنرا عمیقا انایلیستی می‌کند و آمریکا در عراق نجنگید برای از میان بردن یک دولت، به چالش کشیدن یک ایده، کنترل بر منطقه یا ربودن نفت، انگیزه‌ی حمله‌ی آمریکا به عراق نابودی یک سبک زندگی خاص و جایگزینی آن با سبکی دیگر. چنین جنگهایی در جهان مدرن روال هستند، در جهان سنتی استثنایی بودند. این ربط غیرمستقیم به ابزار دارد و دلیلش فقر روحانی و قطع ارتباط با سنتی‌ست که در آن نیازی به تسخیر جهان جهت پیشبرد نظم خودی نیست. مغول قصدش از تسخیر ایران مغولی کردن کردن ایران نبود، حتی اعراب مسلمان که اسلام را با خود به اینسو و آنسو می‌برندند از منظر تحمیل جهان‌بینی به گرد پای مدرنیست‌ها نمی‌رسیدند(چنانکه دویست سال پس از سلطه‌ی اعراب بر ایران همچنان بیشتر ما مسلمان نشده بودیم). مرد مدرن نسبت به هیچکس و هیچ چیز «روادار» نیست مگر مومنان به آخرین اصول وحی چپ.

پس دلیل جنگ در فهم نکته مهم‌تر است از نحوه‌ی جنگ.

البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.

من مشروعیت قدرت را از خاستگاه آن به کارکرد ان دگرگون کرده‌ام، این به نظر شما می‌آید که برابر باشد با «قدرت نیازی به مشروعیت اخلاقی ندارد»، حال آنکه من صرفا می‌گویم مهم نیست قدرت از کجا می‌آید، مهم اینست که برای چه منظوری مورد استفاده قرار می‌گیرد.
واقعیت اختلاف نظر البته بسیار عمیق‌تر است، شما هرچند هرگز نمی‌توانید آشکارا بپذیرید، قدرت را ذاتا ظالم و ضعف را ذاتا مظلوم می‌دانید، و چون پایبند به ورژنی سکولار از دستگاه اخلاقی مسیحی هستید، ظالم به لطف اعمال ظلم و مظلوم به لطف تحمل ظلم دارای ارزش نابرابر هستند. برتری مرد برتر اول ظلم تعریف می‌شود، ظلم هم به طور خودکار شر تلقی می‌شود. مفهوم «اخلاقیات بردگان» نیچه را کمی مطالعه بکنید بد نیست.

هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.

سیستم اخلاقی مجموعه‌ی ارزشهای تزئینی که شما برای نمایش به همفکران خود در ویترین دستچین کرده‌اید نیست، حکومت ارزش به کنش است و ما میزان پایبندی شما به اخلاقیات را در نحوه‌ی بحث کردنهایتان در انجمن دیده‌ایم. شعار اخلاقیات انتزاعی و غیرقابل اجرا مثل «گونه‌ی چپت را نیز به سوی او بگردان» در غیاب سیلی آسان است، مسئله اینست که به محض پیدا شدن سر و کله‌ی یک گروهک خنده‌آوری مثل داعش کل دستگاه اخلاقی شما ارزش و موضوعیت خود را از دست می‌دهد.

این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟

این به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی می‌کند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.

[Dariush]

من که از آغاز بحث در تلاش بودم از «داوری اخلاقی» دوری بجویم و کمی این اصل «باورنکردنی و آن‌جهانی» را به شما یادآور بشوم که عینیت نیازی به توجیه اخلاقی خود ندارد و اینها نیازهای عاطفی شماست.

من ذیل همین جمله‌‌ی شما چند مورد را توضیح می‌دهم تا بعد.

1- اخلاق تهی و منفک از عینیت نیست. پیش از هر چیز من نوشته‌ای از
آرتور شوپنهاور را نقل می‌کنم:

اخلاق بدون تعمق و تفکر، یعنی رفتار اخلاقی محض، نمی‌‌تواند اثری داشته باشد،
زیرا ایجاد انگیزه نمی‌کند. اما اخلاقی که ایجادِ انگیزه می‌کند، تنها به واسطه‌ی
عمل بر اساس خوددوستی می‌تواند چنین کند. پس آنچه از این نتیجه می‌شود
هیچگونه ارزش اخلاقی ندارد. نتیجه این که هیچ فضیلت ِ حقیقی‌ای نمی‌تواند به
واسطه‌ی اخلاق و شناخت مجرد حاصل شود، بلکه چنین شناختی باید از شناخت
شهودی‌ای برآید که در فردیت دیگری نیز همجون در فردیت خود همان ماهیت درونی
را بازمیشناسد.

زیرا در واقع، فضیلت از شناخت نتیجه می‌شود، اما نه از شناخت انتزاعی که از طریق
الفاظ قابل انتقال است. اگر اینگونه بود فضیلت می‌توانست آموزانده شود، و ما نیز در اینجا
می‌توانستیم با ابزار ِ انتزاعیِ ماهیت حقیقی ِ آن و شناختی در که در بنیادش موجود است،
کسی را که این امر را درک میکند، به لحاظ اخلاقی ارتقاء دهیم. اما به هیچ رو چنین نیست
، ما همانقدر می‌توانیم با خطابه و موعظه‌ی اخلاقی یک شخص با فضیلت بسازیم که
تمام ِ نظامهای زیبایی شناسی ِ پس از ارسطو توانستند یک شاعر خلق کنند. زیرا
مفهوم برای ماهیت درونی واقعی فضیلت، همچون برای هنر، بی‌ثمر است؛ و تنها در
جایگاهی کاملا فرعی می‌تواند همچون وسیله‌ای به پرداخت و حفظ آنچه به طرق دیگر
معلوم و استنباط شده‌اند کمک کنند. به واقع، باورهای انتزاعی تاثیری بر فضیلت
، یعنی نیک‌خویی، ندارند؛ عقاید نادرست آن را آشفته نمی‌سازند و باورهای درست
به زحمت پشتوانه‌ی آن می‌شوند. در واقع بسیار بد می‌شد اگر امر اصلی در زندگی انسان،
یعنی ارزش اخلاقی ِ او که به لحاظ ِ ابدی بودن اهمیت دارد، به چیزی وابسته می‌بود که حصولِ
آن، همچون باورها، تعالیم مذهبی و مباحث ِ فلسفی، چنین تابع تصادف بود. زیرا باورهای اخلاقی
صرفا از این جهت داراری ارزش‌اند که شخصی که به واسطه‌ی نوعی دیگر از شناخت، با فضیلت است،
در آنها الگو یا قاعده‌ای دارد. بر این اساس، وی بابت اعمال غیرخودخواهانه‌اش، که قوه‌ی تعقل‌اش،
و به عبارت دیگر خود او، ماهیت آنها را درک نمی‌کند، دلیل ارائه می‌کند، که اغلب دلیلی صرفا واهی است.

اساس نقد نیچه به تئوریسین‌های فلسفه‌ی اخلاق به همین جا باز می‌گردد، بطور خلاصه
او می‌گفت برای آنچه که پیشاپیش وجود دارد، نیازی به این شعبده‌بازی‌ها نیست.
بنابراین من باور دارم که همه‌ی ما درکی شهودی از اخلاق داریم و از آنجا که این شهود
نمی‌تواند غریزی نباشد، پس ریشه‌ی آن به طبیعت خودمان بازمی‌گردد. و اصل ِ اساسی اخلاقی‌ای
که می‌توانیم بر روی آن بحث کنیم: بر دیگران همان را روا بدار که می‌پسندی دیگران در مورد تو
روا داشته باشند. در نبود تمام اینها، باید به راهی دگر رفت، چگونه؟ اینگونه:

وانگهی ما نه می‌توانیم و نه می‌باید که به عواطف دیگران بیشتر از حقیقت اهمیت بدهیم، اگر منهم بگویم شما با رفتاری که دارید و عقایدی که مطرح می‌کنید دل مرا شکسته‌اید و بیایید از این کارها دست بردارید اشتباه است و من باید مشکلم را با حقیقت حل بکنم نه شما!

گریه را با خنده نمی‌توان نوشت؛ به همین خاطر است که تاریخ‌نگاران ِ اسلامی که خود از جمله
مسلمانان ِ محافظه‌کار و رادیکال بودند، زمانی که به جنایات ِ محمد می‌رسند، با وحشت و شگفتی
ضمنی آنها را مکتوب می‌‌کنند. نهج‌البلاغه را بخوانید تا ببینید علی چگونه دست و پا می‌زند که برادرکشی
خود و «مومنان» را توجیه بکند.

بنابراین من باور دارم که هرگونه سیستم اخلاقی باید مبتنی بر طبیعت بشری باشد؛ چرا که
تجربه‌ی تاریخیِ موفق ِ آن بسیار دیرپاتر از سنت و مدرنیته است و صدها هزار سال انسان بر مبنای
آن توانست بقای خویش را حفظ کند؛ سنت اخلاقی‌ای که در آن شما نهایت فداکاری خود را برای
اعضای خانواده‌ی خویش، سپس برای حلقه‌ی نزدیک‌ترین افراد ِ خویش، سپس برای سرزمین ِ
خود و در نهایت همنوع خود خرج می‌کنید.

این مدلی‌ست مبتنی بر سیستم قبیله‌ای بدوی که آنقدر نهادینه و ذاتی است که در پی
هزاره‌ها همچنان پابرجاست.

موضوع دیگری که در اینجا بر آن بسیار تاکید می‌شود، تضاد فردیت و جمع‌گرایی است.
این یک مصادره به مطلوب در میان سیل ِ مصادرات به مطلوب دوستان است؛ فردیت الزاما
در تضاد با جمع نیست؛ فردی که به سلامت فیزیکی و روانی خویش اهمیت می‌دهد
می‌کوشد به شکل‌های مختلف آنها را سالم نگاه دارد، به احتمال قوی فردی‌ست که
برای جامعه‌ی خویش مفید است. همچنین چنین فردی اگر برای سلامت روح
و جسم خویش اهمیت و ارزش قائل است، تقریبا محال است که برای دیگران
نیز چنین چیزی نخواهد و بکوشد دیگران را از چنین موهباتی محروم کند.

پس دوباره بازمی‌گردیم به همان مدل اخلاقی طبیعی؛ مدلی که مبتنی است بر
تعلقات ِ طبیعی انسان. در این مدل است که شخص نخست خود را متعلق به اعضای
خانواده‌ی خویش می‌بیند؛ و از آنجا که خانواده نهادی‌ست زیربنایی برای جامعه، سلامت
و حفظ ِ آن، فضیلتی‌ست که در نهایت به نفع جامعه خواهد (و نه فقط تک تک ِ افراد)؛ گسترش
حلقه‌ی خانواده نیز با پیوندهای میان ِ خانواده‌ها ممکن می‌شود و این سیستم به این طریق
به بقای خویش ادامه می‌دهد، چنانکه تا کنون بوده.

توجه کنید که من نمی‌گویم الان دقیقا چنین است، بلکه می‌گویم چنین می‌تواند باشد. من
نمی‌توانم همچون دوستان با اطمینان در مورد شرایط حاضر سخن بگویم و مطمئن نیستم که
درکم از آن کامل است، اما حلقه‌های مفقوده‌ی پرشماری هست در میان نوشته‌های سنت‌محور
دوستان، از جمله اینکه «چرا اندیشه‌های رازآلود و اسطوره‌ای، شرط لازم و کافی برای بقای
تمدن انسانی است»، که من تصور می‌کنم در این مدل «بدوی» وجود ندارند.

[Ouroboros]

اخلاق تهی و منفک از عینیت نیست.

آنچه در این ده هزار سال اخیر رخ داده هم بخشی از طبیعت ماست. ارزشهای بدوی در پاسخ به شرایط محیطی پدید می‌آیند و در غیاب آن‌ شرایط در مقابل چرخهای توقف‌ناپذیر پیشرفت بی‌دفاع هستند. ارزشهای سنتی اما از روشهای مختلف ارزشهای خود را نمادین‌سازی و تقدیس می‌کنند و سوژه را حتی در زمانی که ظاهراً نیاز به آن‌ها از میان رفته مجاب به اجرای خود نگه می‌دارند(همان ایمانی که شما از آن بیزارید و گروهی دوستان اینجا عمر خود را صرف مبارزه با آن کرده‌اند). این پافشاری بر وجود به رقم عدم مشاهده‌ی دلیل منطقی برخلاف تصور دین‌ستیزان ویژگی بدی نیست، همان چیزی‌ست که «حکمت جاویدان» نامیده می‌شود و برای ما بسیار حیاتی‌تر است از عقلانیت.

منهم با شما موافقم که اگر ارزش اخلاقی با طبیعت انسان در تعارض باشد خیلی زود آثار مخرب خود را بر فرد و جامعه به جا می‌گذارد، اما مهار بخشی از طبیعت برای به اعتلا رساندن بخشی دیگر «تعارض با طبیعت» نیست، مگر آنکه کل طبیعت انسان به صرف وجود را اصیل فرض بکنید.

این عواقب برخی بلادرنگ و آشکار هستند، شماری اما بر ما پوشیده هستند و تنها در گذر زمان آشکار می‌شوند. انسان بی‌بند و بار از منظر جنسی مثلاً اگر به حال خود رها بشود خیلی زود تبدیل به پیتری دیش متحرک از امراض واگیردار می‌شود، این عارضه‌ی مخرب بلادرنگ و آشکار است، آثار رفتار او بر جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند و افرادی که با او رابطه دارند و … اما نیازمند تعمق و تفکر بیشتری‌ست، شاید حتی هیچوقت درک نشود تا زمانی که خیلی دیر است و بساطی همچون جامعه‌ی آمریکا در اواخر دهه شصت روی دستمان بالا آمده. هر جامعه‌ای در برخورد با یک ایده‌ی جدید و انقلابی باید با بدبینی بپرسد «چرا تا به حال به ذهن کسی نرسیده؟» و آخرین پاسخی که می‌یابد این باشد «که من حتماً باهوشترم».

من یک تعریف کوتاهی از این حکمت جاودان بدهم، این مفهوم عبارت است از ارتباط علیتی که منطق یا عقل سلیم قادر به درک بلادرنگ آن نیست زیرا یافتن زنجیره‌ی علیتی آن نیازمند اطلاع از جوانبی‌ست که ما از آن‌ها اطلاعی نداریم. کسی نمی‌داند «دلیل» اینکه کون‌کونک بازی را مجازات می‌کنیم واقعاً چیست اما اگر انجام آنرا متوقف بکنیم ناگهان شماری از مردان شهر به امراض مرموز می‌میرند، یا کسی نمی‌داند چرا زن را از قدیم تا اندازه‌ی زیادی از اختیار مستقیم محروم کرده‌اند اما اگر جور دیگری رفتار بکنیم ناگهان خانه و بچه‌ها را ازمان می‌گیرد و شروع به واردات آلفای تیره‌پوست از خارجه می‌کند. خبر نداریم دلیل بند زدن به میل و تمنای انسان چیست اما وقتی بندها را باز می‌کنیم یک روز که از خواب برخاستیم این شکلی شده‌ایم:

ما امروز در موقعیتی قرار داریم و به جایی رسیده‌ایم که زنجیره‌ی دلالتی ِ برخی از این احکام را بفهمیم و همین مقدار که می‌فهمیم چنان با نیازها، تمناها و «طبیعت بشری» تناسب دارد و چنان در کنترل امراض، مصائب و تناقضات روح و جان انسان تواناست که انگار واقعاً وحی الهی در آن دخیل بوده. به هر حال حکمت ازلی، یا آن ارزشها و هنجارها و حقایقی که هستند چون جزئی از تمنا و نیاز ذاتی ما محسوب می‌شوند دیر یا زود در غیاب سرکوب فعال خود را بازتولید می‌کند.

[undead_knight]

پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن

تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!

you damn funny bastard
ولی به صورت خیلی پلیدی مثل همیشه چند تا حرف هم تو دهن من گذاشتی:))
هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.
the creation controls the creator

[undead_knight]

به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.

این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟

[Alice]

واه.. اولا این به موضوع مربوط به بحثه چون بحث از سنت و سلسله مراتب به اینجا کشیده شد که چرا انجمن ما به اینجا رسیده و داریم اینجا رو یه جامعه آماری کوچیک به عنوان نمادی از افراد همبسته و مومن به یک دین رو آسیب شناسی میکنیم (چیزی که پنجاه صفحه اول شب نشینی بودیم). دوما من هدفم ماهیگیری نیس من میخوام همون وحدت رو ایجاد کنم. چون ماها همه بالغیم و واقعا زشته جلو همه کاربرا یه همچین حرفایی زده بشه، کاری هم به مقصر ندارم اصلا هرکی مقصره، این در شان شما نیس که رابطتون به اینجا ختم شه. حداقل ما همه چن ساله که دوستیم و هرچند همه اینو قبول کردیم که دوستی مجازی هیچ ارزشی نداره ولی خلاصه من شخصا یه ذره هم که شده حرمت و احترام واسه این دوستی قائلم.

[Anarchy]

دوما من هدفم ماهیگیری نیس من میخوام همون وحدت رو ایجاد کنم.

با باز کردن دوباره بحث بسته شده ؟!

چون ماها همه بالغیم و واقعا زشته جلو همه کاربرا یه همچین حرفایی زده بشه، کاری هم به مقصر ندارم اصلا هرکی مقصره، این در شان شما نیس که رابطتون به اینجا ختم شه.

ممنون از این توصیه هاتون اما پرسیدم این " زشت ترین حرفایی" که میگید به راسل زدم چی بود دقیقا ؟