گفتگو با هموندان انجمن

[Russell]

راسل جان این حرفها کدام است؟ شما سروری.
صندلی داغ بی‌باک خوب بود، امیدواریم مال ایرانبانو بهتر هم باشد. اندک‌اندک عادت می‌کنی و مصاحبه‌گر برجسته‌ای می‌شوی.
به هر حال این روشی‌ست برای بهتر و بیشتر شناختن کاربران انجمن بدون در خطر قرار دادن شناسایی و هویت آنها،
نظر من اینست که جستارهای پیشین را بگشاییم تا دوستان اگر سوال ناپرسیده‌ای از کسی دارند بپرسند، چون برگزاری یک دور دیگر بی‌دلیل به نظر می‌رسد.

امیر جان این مطلب را به هیچ وجه با احساس شکست/ترحم بخود و... نگفتم.اساسا من از ابتدا هم این مسئولیت را برای این قبول کردم که خودت نبودی و گفتی کسی نیاز است برای جایگزینی و من هم دیدم کسی نیست وقبول کردم،ولی انتظار موفقیت و علاقه به آنرا از ابتدا نداشتم و اگر خلاف این بود متعجب میشدم.اکنون هم اینرا میگویم برای اینکه گمان میکنم ذوق و هنر گرداننده در طراحی و شیوه برگزاری میتواند تاثیرگذار باشد.خودت (امیر)،داریوش ارجمند و آنارشی بنظرم مناسبترین‌ها هستند.
البته آنارشی اول باید بیاید روی صندلی بنشیند و بی برو برگرد نفر بعدیست ،راه دررو هم ندارد !!
.

[Anarchy]

من هم اکنون اعلام می کنم تا آخر این ماه فرصت دارم رو صندلی داغ بشینم...ضمنا این فرصت به هیچ وجه هم تمدید نخواهد شد !! دیگه خود دانید

[Ouroboros]

خوب کسی شما را موظف به ارائه ی راهکار نمیکند اما دست کم این انتظار معقولیست که بپذیرید نمیتوان بر مبنای
ادعا ها و شاید به قول خودتان انتقاداتتان حکمی قطعی علیه جامعه ی زنان داد و تمام زنان را بنا بر تفاسیرتان در یک حوزه جای داد.تمامی تلاش من هم در این راستاست که با یافته های شما همسو شوم و مخاطبانتان را دعوت کنم که
از زاویه ای دیگر هم به قضایا نگاه کنند و فکر میکنم این حد اقل تلاشیست برای یافتن یک راهکار و ایجاد یک تعادل در نتایج حاصل از بحث.صرف اینکه مشکلات از نگاه زنان و یا تنها مردان بازگو شود که نه تنها واقعیت ها را نمی نمایاند بلکه باعث انحراف میشود .آنهم از جنس همان انحرافی که فمینیست دچارش شد و نتایجش را احتمالا شما بهتر از من میدانید.بنابراین مخالفت زنان در حین بحث های جاری را انکارهای خارج از تعقل و منطق ننگرید بلکه آن را رونمایی از
چهره ای متفاوت از وضعیت نابرابرانه ی اجتماع قلمداد کنید.به هر سو این اقرار را هم خودتان داشته اید که حرکتی که شما کرده اید جنبشیست مردانه و نه برابر خواهانه.یک حرکت برابر خواهانه با روشها و متد های متفاوتی در بیان مشکلات قدم بر میدارد .بنا براین طبیعیست که در برابر ادعاهایتان زنان تحریک شوند و در صدد رد و ابطال آن بر آیند.

ما هم همینرا می‌گوییم دیگر: این حرفها به زیان زنان است، و با آنها «تحریک» می‌شوند و دربرابر آن موضع دفاعی می‌گیرند دقیقا به همین دلیل! شما آمده‌اید اینرا می‌گذارید به پای سکسیست بودن و تبعیض‌گر بودن و جدی گرفته نشدن زنان و ... سود و زیان شما اصلا نباید موضوعیتی داشته باشد، هر مردی که در هرکجای این جهان از فمینیسم دفاع کرده، صادقانه باور داشته که موقعیت برتر نسبت به زنان دارد و شخصا و راسا برای درهم شکستن این موقعیت برتر داوطلب شده، با آنکه تحت هر منطقی این بسیج «به زیان» شخصی و گروهی او بوده. اینکه من از شما توقع مشابهی دارم یعنی معیارهای جنسیتی را کنار گذاشته‌ام و می‌خواهم به راستی فراجنسیتی به موضوعات بنگرید و «زن بودنتان» مسئله نباشد، اینکه هست را به عنوان یک معضل مطرح کرده‌ام نه روشی برای تخریب مواضعی که می‌گیرید.

البته که هیچکدام از «حرکات» من در صورت خود برابری‌خواهانه نبوده‌اند، زیرا موقعیت ما برابر نیست و برای رسیدن به آن چاره‌ای بجز پرداختن انحصاری به موضوعات و مشکلات مردان ندارم. صد سال است که مشکلات جنسیتی زنان بصورت آکادمیک، سیاسی و گسترده مطرح، و در مقیاسی یکسره دروغین بزرگنمایی شده، اما همان‌های مردان تا مرز انکار آشکار ناگفته و ناشنیده مانده. گذشته از این موقعیت نابرابر، تبعیض دیگر آنست که هرچند زنان قرارداد سنتی خود را پاره کرده‌اند، اما هم آنها، و هم تمام دیگر ارکان مرتبط جامعه با همه‌ی فشار متصور توقع دارند مردان هنوز به نیمه‌ی خودشان پایبند باشند و «وظایفی» که تحت سنت برای مرد تعیین و تعریف شده بودند را به انجام برسانند(اینجا که من هستم هفته‌ای یک مقاله‌ی پر سر و صدا منتشر می‌شود درباره‌ی اینکه «چرا مردها ازدواج نمی‌کنند» و «چرا از تعهد می‌ترسند» و «مردان خوب کجا رفته‌اند» و ...). من خواستار نقد، ابطال و اضمحلال کامل نقش سنتی مرد به عنوان مراقب/محافظ/سرویس‌دهنده به زن هستم و ذات نابرابر، مردستیز و مبتنی بر زیان مداوم آن به جایگاه فردی و جمعی مردان را نشان می‌دهم. تنها هدفم همینست. اینکه پس از اخذ این آگاهی هر مرد تصمیم می‌گیرد چه بکند انتخاب خودش است و نسخه پیچیدن کار من نیست و تنها راه حلی که اکنون به ذهن من می‌رسد عدم ارائه‌ی سرویس و کمک به بقای سیستم موجود و گرسنگی دادن آنست. قطعا کسی باهوش‌تر و عالم‌تر از من پیدا خواهد شد و به پیچیدن نسخه‌ای برای درمان این بیماری وخیم هم خواهد پرداخت.

با این وجود ما هیچ کجا نگفته ایم که مشکلات مردان به ما ربطی ندارد.بلکه برعکس آنقدر به ما ربط دارد که مستقیما بر وضعیت ما تاثیر می گذارد

چرا کرده‌اید و می‌کنید. یکی از پاسخهای متداول به فعالان حقوق مرد اینست که فمینیسم برای زنان راه‌اندازی شده و کاری به حقوق مردان ندارد، یکی دیگر هم وقتی با امتیازها و خدمات یک طرفه‌ای که مرد وادار/مجاب به انجام آن می‌شود اینست که «می‌خواستند نکنند، انتخاب خودشان است». هر دو مورد همینجا هم سابقه داشته‌اند و من حوصله/وقت ندارم بگردم آنها را پیدا بکنم، دوستانی که در جریان بحث‌ها بوده‌اند، از جمله خودتان، آنها را به یاد دارید. دانستن اینکه شما شخصا با چنین رویکردی مخالف هستید هم چون مخالفتی با آن طرح نکرده‌اید برای ما ممکن نیست، و اگرهم چنین باشد، در نهایت به وجود یا عدم وجود چنین رهیافتی به نابرابری‌های جنسیتی برپاد مردان ربطی نخواهد داشت.

.اما ادعاهایی که حاصل نتیجه گیری ها و تجربه های شخصی خودتان است را جز از راه بحث با طرف برچسب خورده!!( و نه لزوما آمار و ارقام) نمیتوان تحلیل یا ردش کرد.چیزی مانند ادعای زیر

و جالب اینکه خودتان در لا به لای سخنانتان با زیرکی مدعی میشوید که اینها را مستند و مستدل اثبات نموده اید!

زیرکی نمی‌خواهد، آشنایی مقدماتی با منطق لازم دارد. خُب به این می‌گویند استدلال: «شخص پیرامون محرک احتمالی یک رفتار و "دلیل" احتمالی آن به نحوی که تضادی با اصول منطق نداشته باشد، گمانه‌زنی می‌کند و برای توضیح شرایط موجود "دلیل" می‌آورد». شما در مقابل دو راه پذیرفتنی دارید: اول آنکه زنجیره‌ی استدلالی مرا باطل بکنید و نشان بدهید از فلان مقدمه بهمان نتیجه منتج نمی‌شود، و دوم اینکه نشان بدهید دلیل/دلایلی که مطرح کرده‌ام فاقد ارتباط منطقی با اجزای دیگری هستند که قصد برسی‌شان را داشته‌ام. اینکه شما دربرابر استدلالات کم می‌آورید و دست به انکار وجود داشتن یا نداشتن آن شرایط مورد بحث می‌زنید می‌شود تقلیل گرایی و روشی‌ست برای مناقشه و سفسطه و پیروزی در گفتگو، که ارزش منطقی چندانی ندارد و دلیل آنکه می‌بینید نوشته‌های من از نوشته‌های شما موثرتر بوده و موفقیت بیشتری داشته همینست.

علاوه بر استدلال، نوشته‌های من به تجربه‌ی عینی مخاطبان(و نه طرف بحث) «مستند» هم می‌شود و ادعای من مبنی بر «زنان منافع خود را بر حقیقت ترجیح می‌دهند» در اینجا(و همینجا هم مهم است چون ما درباره‌ی اینجا داریم بحث می‌کنیم)، با گفته‌ی شما مبنی بر «بدیهی‌ست که زنان در برابر این موضع می‌گیرند» و گفته‌ی دیگر کاربران زن مبنی بر «اگر زن‌ستیزی در اینها کمتر بود حتما آنها را می‌پذیرفتم» و «مشکلات مردان به فعالان حقوق زن ربطی ندارد» و ... تائید می‌شود.

این می‌شود استدلال ِ مستند، «نه به خدا ما اینطور نیستیم» و «شما این حرفها را از روی باکرگی و عقده می‌زنید» و «باید دید آیا مردان برخلاف منافع خود حرفی می‌زنند» و «همینست که هست» و «شما دارید زن‌ستیزی می‌کنید» و «این توهین به همه‌ی زنان است» و «لابد مادر بدی داشته‌اید» و «شما می‌خواهید به زنان تجاوز بکنید» و «من از شما می‌ترسم» و «این آمارها را عمدا دستچین کرده‌اید» و ... همه چیز هستند، بجز این.

من نمیدانم چه طور باید از این برچسبی که میزنید فرار کنم؟
اگر منظورتان شخص من است که من هیچ انتظاری از هیچ کسی ندارم! ولی اگر منظورتان زنان است که
آنهم فکر نمیکنم چنین انتظاری داشته باشند.ضمن اینکه میتوانم اینجا ادعا کنم که زنان در پذیرش خطاهایشان جسورتر از مردان اند و مطمئنا در برابر حرف حساب اگر لفظا هم حاضر به پذیرش نشوند قطعا در اعمالشان تغییر ایجاد میکنند.بنا براین با بی احترامی و یا احترام گذاشتنهای شما چیزی تغییر نمیکند و آنچه که باید بشود میشود:)

چه برچسبی؟ خودتان می‌گویید من می‌خواهم اگر به کسی احترام می‌گذارم او هم به من احترام بگذارد، و بعد در تعریف احترام از ما می‌خواهید که کوری جنسیتی را هم جزئی از آن تلقی بکنیم. من می‌گویم که اولا چنان احترامی واقعا احترام نیست و کذب است زیرا من «واقعا راجع به شما چیز دیگری فکر می‌کنم، اما بخاطر آنکه عواطفتان نرنجند جور دیگری رفتار می‌کنم»، و ثانیا ایراد دارد چون کور بودن نسبت به جنسیت طرف مقابل احترام نیست(مگر ادعا بکنید زن‌انگاشتن یک زن و زنانه دانستن افکار او نوعی توهین است یا من آنرا به عنوان یک توهین بکار برده‌ام! که واقعا از «آن» حرفها خواهد بود)و ثالثا اصلا لزومی ندارد، چون همان نگرشها و پیشداوری‌ها و قضاوت‌هایی که شما با انها روبرو خواهید بود، پیش روی منهم هست، و اینجا تک‌تک زنان، حرفهای من درباره‌ی دفاع از حقوق مردان را گذاشته‌اند و می‌گذارند و خواهند گذاشت به پای مرد بودنم(فارغ از اینکه می‌پذیرند یا نه).

بخش بولد شده هم که مثلا «ادای مرا در آن درآورده‌اید» حقیقت ندارد و طرح احتمالی آن چیزی بجز خودارضایی روانی و کمی هندوانه‌گشایی برای خود نبود و ارزش پاسخگویی ندارد، زنان اشتباه خود را آسان‌تر می‌پذیرند زیرا فشار کمرشکن و مداوم جامعه بر ایشان برای همواره «درست‌گویی» و «منطقی بودن» و تحت استانداردهای آرمانی جامعه برای «مردانه رفتار کردن» بر ایشان وجود ندارد و دائم در حال رقابت با دیگر زنان برای جلب نظر مردها نیستند و شکست دادن دیگر زنان در مباحثه نوعی خودنمایی والایش‌شده برایشان محسوب نمی‌شود. شباهت میان جمله‌ها به معنی یکسانی یا حتی همسانی آنها نیست، لکان هم با فرمول‌های ریاضی کس‌شعر می‌بافت.

- من باز از شما خواهش می‌کنم که این بحث را موقتا به تعلیق دربیاورید و به صندلی داغ بپردازید.

[iranbanoo]

من هم اکنون اعلام می کنم تا آخر این ماه فرصت دارم رو صندلی داغ بشینم...ضمنا این فرصت به هیچ وجه هم تمدید نخواهد شد !! دیگه خود دانید

می خواهید شما اول بنشینید بعد من باز میگردم.چون من وقت آزاد دارم

[Anarchy]

می خواهید شما اول بنشینید بعد من باز میگردم.چون من وقت آزاد دارم

فرقی نداره...اصلا میشه هر دو تا رو با هم برگزار کرد ایران بانو

[iranbanoo]

فرقی نداره...اصلا میشه هر دو تا رو با هم برگزار کرد ایران بانو

پیشنهاد خوبیست.اگر راسل گرامی هم مشکلی نداشته باشند حتما جالب خواهد شد.
(به هر حال میزبان ایشانند و باید به این بیندیشند که دو تا مهمان را چه طور باید پاسخ دهند:))

[Russell]

پیشنهاد خوبیست.اگر راسل گرامی هم مشکلی نداشته باشند حتما جالب خواهد شد.
(به هر حال میزبان ایشانند و باید به این بیندیشند که دو تا مهمان را چه طور باید پاسخ دهند:))

صندلی داغ شما که 10 روزه است و یکی دو روزش هم همین الان رفته،آنارشی هم که میگوید تا یکماه فرصت هست،خب پس مشکلی پیش نمیاید.صندلی داغ دو نفر که سهل است،10 نفر را هم میشود همزمان برگزار کرد ولی راندمان و جذابیت آنها کم میشود بنظر من وگرنه اگر نظر دوستان چیز دیگریست و حتما بنظرشان اینطور لازم است من حرفی ندارم و برای من هم مهم جذابیت و شرکت دوستان است.

[Dariush]

من تصور نمیکنم چندان از جذابیت‌های صندلی داغ بکاهد راسل جان. اتفاقا این خودش تجریه‌ای جالب است از اینکه این دو کاربر چگونه همزمان به سوالاتِ مشابه پاسخ میدهند. به نظرم اتفاقا میتواند جذابتر هم باشد.

[Russell]

بسیار عالی ،بنظر میرسد که آنارشی و ایرانبانو و داریوش گرامی تا اینجا موافقند،دوستان اگر کسی مخالفتی دارد بگوید (چند ساعتی برایش صبر هم میکنم) ولی اگر نبود برای آنارشی را هم همین فردا راه میاندازم.

[Anarchy]

خوبه...پس جلوس من بر صندلی داغ همراه شد با یک نو آوری !!