اخلاق چیست؟

[Mehrbod]

واقعا ما را گرفته‌ای !!
این بحث مضحک "وسوسه" را خودت پیش کشیدی،حالا‌داری از من میپرسی چرا اینجا این معنی را میدهد آنجا آنرا !!
به گمانم این بیشتر درگیری با خودت باشد تا بحث با من.من تنها گفتم معنی واژه را بهتر است مانند انسان بر اساس همانچه معنی میدهد انتخاب کرد.تا حد امکان وقتی واژه مناسب هست جعل معنی فقط وعده ماست مالی euphemism را میدهد،اینکه مردم غلط زیادی میکنند واژه را دارای معنی خاصی میدانند و اول باید از مقامات کسب اجازه کنند مشکل من نیست.ولی از آنجا که گویا ما اینجا داریم محاکمه میشویم که چرا فلانی چنین میگوید خوب معلوم هم هست بجای پاسخ،باید سخنان بی ربط هم بشنویم دیگر.

ای بابا, برای بار سوم, پنداره‌یِ^[1] وسوسه کردن در زبان چمِ^[2] "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.
پنداره‌یِ "حرام‌زادگی" در زبان چمِ "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.

کجای این این اندازه سخت است؟

حرفهای خودم را‌داری تحویل خودم میدهی
احساسی هم معلوم است بعد چند صفحه سخن احساسی شنیدن و متهم شدن و... معلوم است که اگر اجازه بفرمایید ما هم کمی احساسی شویم !!
اساسا به هر گاهی اینها بهتر از فایده‌گرایی کور (که بعنوان علمی و موجه قاچاق میشوند) با چاشنی استالینیستی تا بحال کار کرده و میکند،اینها کری خوانی توخالیست !

هر چه شما بگویید! (:

من تا آنجا که یادم هست داریوش گرامی یک سوالی مطرح کرد،بعد ما تا دهان باز کردیم متهم به نشستن در کاخ اخلاقی و... شدیم،حالا هم خودتان دیگر نمیدانید چه میگویید و چیزهایی که خودتان مطرح کرده‌اید را از ما با خواست میکنید که فلانی چرا اینجور کرد و قرار داد تلفنی را چه کنیم و...
گویا اخلاقی یا نااخلاقی بودن اینجا بستگی با برادران فایده‌گرا دارد،اگر صلاح ببینند اخلاقی میشود اگر بحث از کومونیسم و اینها باشد "بهره کشی" نااخلاقی میشود.
بنابراین پاسخ این میشود که بستگی به حال و هوای برادرانی که در کاخ اخلافی ننشسته‌اند دارد !!

سفسته‌یِ پرداختن به سخنگو (من) بجای سخن:

همسری = قرارداد میان زن و مرد
سیم‌کارت = قرارداد میان شما و یک شبکه‌یِ تلفنی

اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر
همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطه‌یِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟

شما گفتی یکمی ایراد دارد (ولی انگار دومی ندارد), ما هم پرسیدیم چرا؟
بجای این همه پرخاش و x و y یا پاسخ دهید یا بپذیرید که پاسخی ندارید دیگر راسل جان, اینکه درگیری ندارد!



----
1. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En Concept
2. ^ Cam || چم: معنی; چرایی Ϣiki-En Meaning

[Nevermore]

دوستان نگرتان درباره‌ی Age of consent چیست؟

he age of consent is the minimum age at which a person is considered to be legally competent to consent to sexual acts

از دید شما داشتن رابطه با دختر یا پسری که در سن 16 سالگی است اخلاقی است؟بحث قانونی آن به کنار.

Age of consent in North America




آبی پررنگ:16
سبز:18
قهوه ای:17
.
.
.




Age of consent in Europe

[undead_knight]

با پوزش از شهریار عزیز بابت نپرداختن به این Age of consent :)

چیزی که من حس میکنم اینجا مشکل ساز شده این هست اخلاق رو در کدوم حوزه تعریف کنیم،حوزه عمل یا حوزه قصد و نیت.
البته اگر ریزتر بخوام واکاوی کنم در این نمونه مشخص میشه:
بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند.
اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست.
مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه.
در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.

بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟
دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه.

سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته.
حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟

[Russell]

با پوزش از شهریار عزیز بابت نپرداختن به این Age of consent :)

چیزی که من حس میکنم اینجا مشکل ساز شده این هست اخلاق رو در کدوم حوزه تعریف کنیم،حوزه عمل یا حوزه قصد و نیت.
البته اگر ریزتر بخوام واکاوی کنم در این نمونه مشخص میشه:
بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند.
اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست.
مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه.
در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.

بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟
دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه.

سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته.
حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟

مشکل من اینجا بیشتر اینه که اساسا فکر ممکن بودن چیزی نااخلاقی اینجا گویا مساویست با نشستن در کاخ اخلاقی و اتهامهای دیگه !!
ارزش قائل شدن به خواست دیگران برای زندگیشون بنظر من فقط از این زاویه قابل استدلال هست،حتی میشه اینرو از دید یک تئوری اخلاقی دیگه توجیه کرد یا رد کرد ولی داستان همین هست،البته برای نیت قانون نویسی سخته اونم در چنین مواردی که اساسا کسی صحبت از قانون نکرده و خنده‌دار هست.ولی خوب خیلی چیزهای دیگه هم هست که اینطور هست دلیل نمیشه قابل بررسی اخلاقی نیستند.

[undead_knight]

مشکل من اینجا بیشتر اینه که اساسا فکر ممکن بودن چیزی نااخلاقی اینجا گویا مساویست با نشستن در کاخ اخلاقی و اتهامهای دیگه !!
ارزش قائل شدن به خواست دیگران برای زندگیشون بنظر من فقط از این زاویه قابل استدلال هست،حتی میشه اینرو از دید یک تئوری اخلاقی دیگه توجیه کرد یا رد کرد ولی داستان همین هست،البته برای نیت قانون نویسی سخته اونم در چنین مواردی که اساسا کسی صحبت از قانون نکرده و خنده‌دار هست.ولی خوب خیلی چیزهای دیگه هم هست که اینطور هست دلیل نمیشه قابل بررسی اخلاقی نیستند.

خب چیزی که مطرح میکنم این هست که استفاده ابزاری رو اگر بخوایم بسطش بدیم نمونه هاش سر به فلک میکشه و باید یک مرزی گذاشته بشه مگر نه با یک تعریف ساده چیزی جز استفاده ابزاری پیدا نمیشه کرد:))
به نطر من باید اینجا روی همون مواردی بحث کنیم که ابزاری بودن یا نبودن رو بشه از روی خود رفتار مشخص کرد نه ارجاع به نیت(که حالا اگر خود شخص هم خواست داوری اخلاقی داشته باشه بین این همه فاکتور گیج بشه)

[Russell]

خب چیزی که مطرح میکنم این هست که استفاده ابزاری رو اگر بخوایم بسطش بدیم نمونه هاش سر به فلک میکشه و باید یک مرزی گذاشته بشه مگر نه با یک تعریف ساده چیزی جز استفاده ابزاری پیدا نمیشه کرد:))
به نطر من باید اینجا روی همون مواردی بحث کنیم که ابزاری بودن یا نبودن رو بشه از روی خود رفتار مشخص کرد نه ارجاع به نیت(که حالا اگر خود شخص هم خواست داوری اخلاقی داشته باشه بین این همه فاکتور گیج بشه)

اینکه فرضا نشه یک اصل اخلاقی را همه جا استفاده کرد نشون نمیده که در مورد ما نمیتونه موضوعیت داشته باشه،حتی پدران فایده گرایان هم این بحث قصد رو جدی گرفتند، مشخص است که نگاه کانتی در ابزار ندیدن انسان‌ها هم بسیار پرقدرت هست و باز هم حتی تئوری‌هایِ دیگه سعی کردند اونرو با تئوری خودشون پیوند بدند.فقط اینجاست مثل اینکه چیز به این قدرت و اهمیت مهمل دونسته میشه !!

[undead_knight]

اینکه فرضا نشه یک اصل اخلاقی را همه جا استفاده کرد نشون نمیده که در مورد ما نمیتونه موضوعیت داشته باشه،حتی پدران فایده گرایان هم این بحث قصد رو جدی گرفتند، مشخص است که نگاه کانتی در ابزار ندیدن انسان‌ها هم بسیار پرقدرت هست و باز هم حتی تئوری‌هایِ دیگه سعی کردند اونرو با تئوری خودشون پیوند بدند.فقط اینجاست مثل اینکه چیز به این قدرت و اهمیت مهمل دونسته میشه !!

نه منظورم رو احتمالا بد بیان کردم.
من میگم اگر نیت شخص شر بود که اختلافی وجود نداره ولی این استفاده ابزاری بیش از اندازه گسترده نشده؟یعنی جایی که نیت شر نیست و همینکه ما به خاطر چیزی جز خود انسان ها کاری رو انجام بدیم آیا استفاده ابزاری نیست؟

[Dariush]

تفاوت در این است که قراردادِ تجاریِ ما در مورد یک کالا است و در این را با شما با یک تعهدِ اخلاقیِ انسانی مقایسه میکنید و میگویید همانطور که من حق دارم یک سیم کارت را بندازم دور و یکی دیگر بگیرم، میتوانم دوست یا همسرم را نیز به همین شکل عوض کنم . قیاس‌های دلهره‌آوری چون این را فقط میتوان با فایده‌باوری توجیه کرد . در یک رابطه‌ی انسانی ، من ممکن است به شخصی که هرگز برایم فایده‌ای نداشته مهر داشته باشم و او را دوست داشته باشم . ممکن است شخصی کاری در حقِ من بکند که از نظرِ من محبتی بزرگ در نظر آید، اما از نگاه شخصی دیگر این کار یک کارِ ساده و عادی به نظر آید . و خیلی فاکتورهای دیگر در این موضوع هست که مختصِ انسان‌ها و انسانهاست و نه انسانها و کالاها . اینهمه را شما خیلی راحت نادیده گرفته و تقلیل میدهید به یک رابطه‌ای که من با سیم‌کارت خودم دارم .
اساسا نگاهِ فایده‌باورانه به روابطِ انسانی داشتن ، بس هراسناک است مهربدِ گرامی . حکمِ اخلاقی صادر کردن، به همین سادگی نیست، اما فایده‌گرایانه، خیلی ساده است . ما نمیتوانیم کیلویی حکم اخلاقی صادر کنیم .

پرسش هم این است : آیا اخلاقی است که من تعهدِ دوستی (که بطورِ ضمنی شکل میگیرد ) نادیده گرفته و آنجا که از یک دوست انتظار میرود کاری لازم را انجام دهد(دقت کنید که یک دوست انتظار میرود، نه از یک بیگانه )، به دلایلِ فایده باورانه از بگذرم؟ اگر نه، پس فایده‌باوری همیشه هم اخلاقی نیست و این یک گامِ کوچک اما تعیین کننده است .

[Mehrbod]

تفاوت در این است که قراردادِ تجاریِ ما در مورد یک کالا است و در این را با شما با یک تعهدِ اخلاقیِ انسانی مقایسه میکنید و میگویید همانطور که من حق دارم یک سیم کارت را بندازم دور و یکی دیگر بگیرم، میتوانم دوست یا همسرم را نیز به همین شکل عوض کنم .

خوب این تنها میگوید که ما باید در برابر آدمها دگرسان^[1] از کالاها رفتار کنیم, ولی چرا؟

در سودگرایی ما میدانیم چرا: سیم کارت همیشه کارگیر^[2] است, ولی زن و مرد با یکدیگر میاندرکنند^[3] (کارگیر + کارور^[4]), پس روشنه سود و زیانی
که از یک کالا به شما میرسد در درازنای زمان ایستا میباشد, ولی سود و زیانِ یک رابطه بسیار پویا و از همینرو رویکردهای ما در برابر این دو نیز خواهند دگریست.

قیاس‌های دلهره‌آوری چون این را فقط میتوان با فایده‌باوری توجیه کرد . در یک رابطه‌ی انسانی ، من ممکن است به شخصی که هرگز برایم فایده‌ای نداشته مهر داشته باشم و او را دوست داشته باشم . ممکن است شخصی کاری در حقِ من بکند که از نظرِ من محبتی بزرگ در نظر آید، اما از نگاه شخصی دیگر این کار یک کارِ ساده و عادی به نظر آید .

کوشش من هم در همین زدایش دلهره‌هایِ نابجا از سودگرایی است!

و خیلی فاکتورهای دیگر در این موضوع هست که مختصِ انسان‌ها و انسانهاست و نه انسانها و کالاها . اینهمه را شما خیلی راحت نادیده گرفته و تقلیل میدهید به یک رابطه‌ای که من با سیم‌کارت خودم دارم .
اساسا نگاهِ فایده‌باورانه به روابطِ انسانی داشتن ، بس هراسناک است مهربدِ گرامی . حکمِ اخلاقی صادر کردن، به همین سادگی نیست، اما فایده‌گرایانه، خیلی ساده است . ما نمیتوانیم کیلویی حکم اخلاقی صادر کنیم .

میبینید که سودگرایی کوچکترین دشواری‌ای ندارد و بسادگی پاسخ میدهد.
فراموش نکنید که ما هنوز نگفته‌ایم "خیانت کردن" okay ٸه, ما نگفته‌ایم "ناوفاداری" خوبه, ما گفته‌ایم "وسوسه کردن" دیگران اخلاقی است (نه خوب است, نه بد).

پرسش هم این است : آیا اخلاقی است که من تعهدِ دوستی (که بطورِ ضمنی شکل میگیرد ) نادیده گرفته و آنجا که از یک دوست انتظار میرود کاری لازم را انجام دهد(دقت کنید که یک دوست انتظار میرود، نه از یک بیگانه )، به دلایلِ فایده باورانه از بگذرم؟ اگر نه، پس فایده‌باوری همیشه هم اخلاقی نیست و این یک گامِ کوچک اما تعیین کننده است .

١٠٠%.
دوستی بر پایه‌یِ سود پایاپای کار میکند و آستانه‌یِ سود و زیانی که شما برای دوستانتان دارید نیز در گذر زمان و با اندرکنش^[3]
بیشتر بالاتر میرود: برای کسیکه یک ماهه دوست اید کار چندانی نمیکنید, ولی برای کسیکه ١٠ ساله دوست صمیمی بوده‌اید کار بسیار.

اینکه شما چه اندازه برای یکی کار انجام میدهید همیشه اندکی بیشتر از همانی است که بارهای پیش وی
برای شما انجام داده, این آستانه در دوستی‌هایِ بلندزمان پیوسته چنانکه گفتیم بالاتر میرود و پس پیوند‌هایِ ستپرتری^[5] ریخت میگیرند.


چیزیکه من نمیپسندم و دشواری مهادین من در این جستار با راسل و اکنون شما میباشد همین ارزش‌هایی هستند که ما باید "خود به خود" بپذیریم, چون بنمونه
دگرسانی^[6] اشان در این است که یکی "پیوند با آدم" است, یکی "پیوند با کالا" و پس ما باید رویکرد دگرسانی در برابر ایندو در پیش بگیریم بی اینکه روشن شود چرا.

در سودگرایی چنانکه میبینید سیستم ما بخوبی و فرنودین^[7] کار میکند و هتا توانایی پیشبینی‌پذیری به شما میدهد که از یک نگره‌یِ^[8] درست چشمداشت اش میرود.











----
1. ^ Degarsân || دگرسان: متفاوت Different
2. ^ Kârgir || کارگیر: مفعول Ϣiki-En Object
3. ^ آ ب Andarkardan (andar+kardan) || اندرکردن: تعامل داشتن/کردن Ϣiki-En To interact
4. ^ Kârvar || کارور: فاعل Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Subject
5. ^ Setapr || ستپر: محکم; ستبر; قطور www.loghatnaameh.org Robust
6. ^ Degarsâni || دگرسانی: تفاوت Difference
7. ^ Farnudin (far+nudin) || فرنودین: منطقی Logical
8. ^ Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En Theory

[undead_knight]

این اختلاف سر واژگان به نطر من بیش از اندازه کش اومده:)در واقع بحث سر این نیست که وسوسه اخلاقی هست یا نه(چون بحث ثانویست)بحث اصلی سر این هست که اولا استفاده ابزاری به چه معناست(واقعا من هنوز مرز خوبی رو ندیدم) و دوما آیا استفاده ابزاری نااخلاقی هست یا نه؟

نکته:من بیش از اینکه فایده گرایی رو بپسندم(چون سیستم اخلاقیم رو جور دیگه ای تعریف میکنم) با مفهوم نگاه ابزاری مشکل دارم،یعنی من میتونم ببینم که برده کردن جسمی دیگران یک نوع نگاه ابزاری هست ولی گسترده کردن این مفهوم تا جایی که یک عمل خنثی رو از روی نیتی که دقیقا مشخص نیست چطور ابزاری میتونه باشه، نااخلاقی حساب کنیم!