بیخدا و ارزش های اخلاقی

[بهمنیار]

دورد بر همگان

پس لطفا یک طرح در تاریخ ارائه دهید که قابل سوءاستفاده نباشد ! البته این یکی طراح ابزاری مانند قیامت هم دارد ! فَلَا يَحْزُنكَ قَوْلُهُمْ إِنَّا نَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ حالا یک نفر که میخواهد خود را فریب دهد هی گناه کند و بعد هم ظاهرا توبه کند و دوباره گناه کند و دوباره توبه ! حَتَّى إِذَا مَا جَاؤُوهَا شَهِدَ عَلَيْهِمْ سَمْعُهُمْ وَأَبْصَارُهُمْ وَجُلُودُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ ا چون همه بر در دوزخ رسند آن هنگام گوش و چشمها و پوست بدنهاشان بر جرم و گناه آنها گواهی دهند. خلاصه کار این یکی طراح خیلی درسته . یک جایی حتی اعضای بدن هم نمیتوانند حقایق را کتمان کنند !

برگ 214

گواه هاي تجربي كه شدني است طبيعت گرايي به گستردگي پذيرفته نشود، در كتاب چرا خدا كنار نمي رود ٤، پديدار مي شود. 37
كتاب آزمايش از زيرساخت عصب شناسي برخي از گونه هاي ويژه تجربه هاي ديني مي باشد. توجه ويژه اي به يك گونه از تجربه
عرفاني نويسندگان دوگانه "يگانگي سراسري با هستي" ٥، مي شود. اين حالتي رواني است كه در آن "هيچ حسي از فضا و گذاشتن زمان نيست، هيچ كرانه اي ميان خود و جهان هستي نبوده. . . هيچ گونه خود پنداري نيست. . . . تنها . . . . يك حس يگانگي مطلق هست." 38
نويسندگان مي گويند اين گونه تجربه عرفاني مي تواند از كاركرد يك مغز تندرست به هنجار برخاسته و همه ي هستي هاي انساني به هنجار و نرمال ابزار نروني براي ساخت يگانگي سراسري با هستي، دارند. آن ها مي گويند كه اين جستار كمك مي كند تا روشنگري شود چرا باورهاي دين كنار نمي روند
. . . .
بخش پاياني كتاب با اين گزاره ها پايان مي يابد: "و تا زماني كه مغز ما چيزها را بدين گونه سامانمند مي نمايد، آن ها . . . . معنويت به ريخت بندي تجربه هاي انساني ادامه خواهد داد، و خدا ، آن گونه كه درباره آن روشنگري شده انديشه اي با شكوه، راز آميز، كنار نخواهد رفت

برگ 215

به نگر مي رسد ما كمابيش براي دين باوري، به گونه ي سخت افزاري درست شده ايم. اگر اين درست باشد، پس شدني است كه طبيعت گرايي هميشه در اقليت بماند. ولي ، هر آينه، اين به نتيجه طبيعت گرايي نادرست است، نمي رسد.

از سوی دیگر، گمان می شود که
برگ 191

احساسات پايه چه بسا چون سازگار سازي در نياكان نزديك يا در ما فرگشت داشته است. . . . ولي آيا اين احساسات كاركرد خويش را به همان گونه پيگيري خواهند كرد، به اندازه بستگي آن ها به ماشه هاي ويژه، و ناهمساني ميان محيط هايي كه اكنون ما در آن زندگي مي كنيم و آن جاهايي كه اين سازگار سازي ها از آن برخاسته اند، دارد. هر رفتاري، با پندار دگرگوني محيطي، مي تواند سازگار شدني ناهنجار باشد.

و

در بخش پاياني مغز احساساتي، لادوكس در باره ي چگونگي پيكربندي مغز انسان در آينده با فرگشت، گمانه زني مي كند. بر پايه يافته "پيوندهاي لايه خاكستري با بادامه مغز در نخستين ها در سنجش با ديگر پستانداران، نيرومند است،" گمانه زني مي كند كه پيوندهاي كورتكس در انسان شايد رفته رفته در گذر زمان افزايش يافته و "كورتكس شايد كم كم مهار بيشتري بر بادامه ي مغز بدست آورده، چه بسا بگذارد انسان هاي آينده
در مهار احساسات خويش مهار و كنترل بهتري داشته باشند." 105 اين هستي پنداري و فرضي خواهد توانست خوبي مورد نگر كانت را در سنجش با ما به فرنود و دليل روش سيم كشي مغز آنان، با آساني بيشتري بدست خواهند آورد.

و می توان امید داشت

تا دو دهه آينده، چه بسا زودتر، عصب شناسي احساس و هيجان، به دانش بيومديكال ٢ پروانه ي گسترش درمان براي درد و افسردگي، كه بر پايه دانستن سراسري چگونه ژن ها در بخش هاي ويژه مغز بازتاب پيدا نموده و چگونگي همكاري اين بخش ها در وادار ساختن ما به احساس و حس كردن انجام مي شود، را خواهد داد. . . . با آميخته شدن با پا در مياني ها و مداخلات روان شناختي، درمان هاي نوين، انقلابي در تندرستي رواني خواهند بود. درمان هايي كه اكنون در دسترس هستند، پهلوي آن ها، به كهنگي و بد ريختي جراحي بدون هوش بري براي ما، پديدار مي شود.

پس راه کاری برای جهان بهتر می شود : برگ 184

چه بسا بتوان، راهي ساختگي و مصنوعي براي افزودن پيوندها ميان لايه خاكستري مغز و بادامه پيدا نمود. بي شك، چنين دستاوردي بسيار دور بوده و بايد با هوشياري انجام شود، ولي هر چه بيشتر درباره مغز ياد بگيريم، اين كار به نگر شدني تر مي رسد.
انگار هي بهينه سازي مغز كه من در اين جا آوردم مي تواند تا اندازه اي يك راه سر راست براي شكست دادن سستي اراده باشد. ولي آن گونه كه اكنون هست، ما تنها راه هاي نا سر راست را براي برخورد با سستي اراده داريم. يكي از اين راه ها غير مستقيم مي تواند از گفتگوي كانت از نقش همدردي در روان شناسي يك فرد پرهيزكار گلچين شود. براي چهارچوب بندي اين روش نياز خواهد بود كه چرخ كوتاهي در تفسيرهاي
كانتي بزنيم.

[حسین]

بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"

جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .

[بهمنیار]

بهمنیار عزیز وگرامی از اینکه به ادامه گفتگو توجه کردید ممنونم .
چون از نثری استفاده میکنید که برای من کمی سنگین است و احیانا امکان اشتباه در برداشت از طرف من شود لذا من میخواهم از سونیاکس عزیز در فهم بهتر متن شما استفاده کنم و فعلا پاسخی نمیدهم
اما در باره پست ارزشمند شما به شماره 118 عبارتی را آوردید که قبلا پاسخ نداده بودم چون فیلتر شکنم خراب بود و مجبور بودم سریع بنویسم و برای همین اینجا میاورم .شما در آن پست گفتید :
"پرسش این که چه چیز تضمین می کند بیخدا یا با خدا کنش های خوب انجام دهند، در جهان هیچ چیز"

جسارتا من این عبارت شما راقبول ندارم و لطفا اگر "صرفا "در اینباره اشتباهی در دیدگاه من می بینید مرا آگاه سازید . توضیح آنکه اگر ما باورمندان کامل به هر دیدگاه بیخدایی یا خداباوری را مقایسه کنیم خواهیم دید که براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
از اینکه در اینباره مرا آگاه میسازید پیشاپیش سپاسگزارم .

درود بر همگی
همچنین از سونيكساكس سپاسگزارم کار ما را آسان نمود

ببینید، در گونه ی نگرش خداشناسی دشواری هست. امیدوارم بتوانم روشن کنم. بی گمان افسانه های ایرانی را شنیده اید که کسی عاشق دختری که در قلعه دیو سیاه به بند کشیده شده می شود و باید اسب بادپایی فراهم نمود و دختر را بردارد و فرار کند و هیچگاه پشت سر خود را نگاه نکند وگرنه سنگ می شود. داستان های دین داران به طور کامل مانند این است . ما بارها داستان هایی شنیده ایم که فلان عابد چهارسد سال در کوهی عبادت می کرد و روزی ناگهان کاری کرد که همه ی عبادت 400 ساله به باد رفت. یا شیطان 6000 سال خدا را پرستید و تنها یک کار بد نمود و رانده شد. به نگر میرسد که این، راهکاری کلی به شما می دهد که در برخورد با بیخدایان به کار می گیرید. ما هر نمونه ای بیاوریم از هر شخصی شما به راحتی می توانید یک گناه برای او نمونه آورده و از بهشت و از جبهه خود اخراجش کرده و به ما بچسابانید. نمونه های دیگر ، دربرگیرنده انجمن حجتیه که گفتم نیز چشم پوشی می شود و می کنید.
از سوی دیگر الزام یا بایستگی که فرد باخدا به خاطر جهنم دارد ما برای خاطر انسان بودن داریم. اگر ارج این دو را بسنجیم بدون تعصب روشن است که ما ارج مندتر هستیم. اگر کسی بخواهد کاری بدی انجام دهد، برای نمونه برای پولدار شدن بخواهد بچه بیگناهی را بکشد، کجا و چگونه جهنم و نفس لوامه و . . . می تواند جلوی وی را بگیرید. بعد هم که در توبه باز است.

[حسین]

با سلام خدمت بهمنیار عزیز و گرامی

همچنین از سونيكساكس سپاسگزارم کار ما را آسان نمود

یعنی شما هم میفرمایید برداشت سونیکساکس از پست قبلی شما صحیح بوده است پس یادآوری میکنم در آن پست شما میخواستید طرحی را در تاریخ نشان دهید که غیر قابل سوء استفاده باشد اما شما این را به آینده محول نمودید !

ببینید، در گونه ی نگرش خداشناسی دشواری هست. امیدوارم بتوانم روشن کنم. بی گمان افسانه های ایرانی را شنیده اید که کسی عاشق دختری که در قلعه دیو سیاه به بند کشیده شده می شود و باید اسب بادپایی فراهم نمود و دختر را بردارد و فرار کند و هیچگاه پشت سر خود را نگاه نکند وگرنه سنگ می شود. داستان های دین داران به طور کامل مانند این است . ما بارها داستان هایی شنیده ایم که فلان عابد چهارسد سال در کوهی عبادت می کرد و روزی ناگهان کاری کرد که همه ی عبادت 400 ساله به باد رفت. یا شیطان 6000 سال خدا را پرستید و تنها یک کار بد نمود و رانده شد. به نگر میرسد که این، راهکاری کلی به شما می دهد که در برخورد با بیخدایان به کار می گیرید. ما هر نمونه ای بیاوریم از هر شخصی شما به راحتی می توانید یک گناه برای او نمونه آورده و از بهشت و از جبهه خود اخراجش کرده و به ما بچسابانید. نمونه های دیگر ، دربرگیرنده انجمن حجتیه که گفتم نیز چشم پوشی می شود و می کنید.

بهمنیار عزیز این من نیستم که نمونه های بدکار را از جهان بینی الهی طرد و به جهان بینی مادی گرایی بقول شما میچسبانم بلکه این چسبندگی جهان بینی ماده گرایی است که موجب میشود هیچ کار بدی را نتوان مورد سرزنش قرار داد! و این ویژگی جهان بینی الهی است که هر بدکاری را طرد میکند . لطفا اجازه دهید دو باره این قسمت از پست خود را تکرار کنم و از شما بخواهم اگر ایرادی مستقیما در آن می بینید بفرمایید .
براساس جهان بینی مورد قبول فرد خداباور نیکی امری الزامی است و در واقع وجود نیکوکاری از سوی فردی خدا باور تضمین میشود . توجه داشته باشید که من بر روی باورمند بودن هر فرد بر جهان بینی مورد ادعای خود تاکید دارم و نه اینکه فردی به دروغ یا فریب ادعای باورمندی به هر جهان بینی را داشته باشد .
خب فرد باورمند به جهان بینی الهی بدلیل اینکه به قیامت اعتقاد دارد و نیز در طول زندگی نفس لوامه (وجدان )هم او را همراهی میکند و البته نفس لوامه (وجدان )را بقول مهربد "چیزی الهی " میداند مجبور به نیکوکاری است . او اگر نیکوکاری نکند براساس جهان بینی مدعای خود (یعنی جهان بینی الهی ) عملی ناسازگار با جهان بینی الهی انجام داده است .
اما فرد باورمند به جهان بینی مادی اولا به قیامت باور ندارد پس ترسی از مجازات بعد از مرگ ندارد و از طرفی نفس لوامه (وجدان ) را صرفا ناشی از اثر ژنها و تلقینات محیط میداند پس میتواند نیکوکاری بکند یا نیکوکاری نکند !
بعبارت دیگر براساس جهان بینی مادیگرایی اگر نیکوکاری کرد این فقط ناشی از اثر ژنها و تلقینات اجتماع است و اگر بد کرد بازهم ناشی از ژنها و تلقینات اجتماع است! و در هر حالت نیکوکاری یا بدکاری باز هم مطابق جهان بینی ماده گرایی رفتار کرده است . پس فقط جهان بینی مادیگرایی است که متاسفانه برای باورمندان خویش هیچ تضمینی برای نیکوکاری ندارد .
خب شما بفرمایید: نه به این دلیل بدکاری با جهان بینی مادی نیز ناسازگار است !

از سوی دیگر الزام یا بایستگی که فرد باخدا به خاطر جهنم دارد ما برای خاطر انسان بودن داریم. اگر ارج این دو را بسنجیم بدون تعصب روشن است که ما ارج مندتر هستیم.

بهمنیار عزیز شما ابتدا تعریفی از انسان باید ارائه دهید و بعد بگویید که چه کاری انسانی هست یا نیست .! این در واقع با همان "ذاتی بودن خوبی و بدی " ارتباط پیدا میکند که قبلا فرمودید که به آن اعتقاد دارید اما نگفتید به کدام دلیل در جهان بینی مادی به "ذاتی بودن خوب و بد " معتقدید؟!

اگر کسی بخواهد کاری بدی انجام دهد، برای نمونه برای پولدار شدن بخواهد بچه بیگناهی را بکشد، کجا و چگونه جهنم و نفس لوامه و . . . می تواند جلوی وی را بگیرید. بعد هم که در توبه باز است.

بهمنیار عزیز وگرامی .ظاهرا شما اهل مطالعه هستید پس لطفا به من نشان دهید که در جهان بینی الهی چگونه میتوان برای پولدار شدن بچه بیگناهی را کشت و بعد توبه کرد و ترسی از دوزخ نداشت ؟!
اصلا اجازه بدهید من خودم را شخصیت این داستان وحشتناک بکنم ! حسین خداباور برای رسیدن به پول بچه بیگناهی را میکشد و حالا میخواهد توبه کند ! به نظر شما چکار باید بکند ؟!
به نظر من او ابتدا باید تمام پولهایی که از این راه بدست آورده را به صاحبانش بازپرداخت کند و اگر صاحبانش نبودند و در دسترس نیز نبودند باید آنرا صرف امور عام المنفعه کند و پس از آن باید نزد اولیای دم بچه برود و صریحا از آنها عذر خواهی کند و اگر نپذیرفتند و خواستار دیه شدند دیه را بپردازد و اگر خواستار قصاص شدند باید تن به قصاص دهد ! در جهان بینی الهی نمیتوان حق الناس را با روضه خوانی و قیافه گرفتن رفع و رجوع کرد . اگر شما میفرمایید صرفا با چند روضه حضرت امام حسین علیه السلام یا زیارت مقبره حضرت رسول صلی الله علیه وآله وسلم میتوان آنرا رفع و رجوع کرد لطفا گفتاری از یکی از عالمان دینی بیاورید که چنین چیزی را نشان دهد .یادتان باشد در صورتیکه خواستید بپرسید حداقل این نکات در داستان باید رعایت شده باشد 1- بچه ای برای کسب پول کشته شود 2- مقدار پول حاصله معلوم باشد !

[حسین]

آیا شما قبول می کنید که رفتار بد عده از باورمندان به یک دین یا مکتب (مثلن آخوندها) دلیل بد بودن اون دین یا مکتب هست؟

نه . بطور خلاصه من معتقدم هر نظریه اعم از دینی یا سیاسی باید براساس مدعای آن نظریه و هماهنگی اصول آن با یکدیگر و نیز با مدعای آن و از طرفی تطبیق آن با واقعیتهای عینی بررسی شود تا نقاط ضعف -ابهام آن مشخص گردد .
اینکار خصوصا در مواردی که یک نظریه موجب منفعت به مدعیان پیروی میشود بسیار ضروری هست چون آن پیروان اسمی سعی در تفسیر و تغییر یک نظریه در جهت منفعت خود دارند و لذا رفتار آنها میتواند کاملا برخلاف اصول اولیه باشد . یک مثال ساده از مسیحیت هست که آنگونه که شنیده ام در انجیل آمده است اگر کسی یک سیلی به گوش تو زد تو طرف دیگر صورتت را پیش آور ! حال افرادی مدعی پیروی از انجیل جنگهای صلیبی راه انداختند و یا دادگاه تفتیش عقاید درست کردند . یا اینکه مارکسیسم احتمالا خود به خود قتل عام را ترویج نمیکند اما خمرهای سرخ در کامبوج با ادعای مارکسیسم قتل عام کردند و نیز لیبرال دموکراسی نمیگوید که اطفال را در محرومیت غذایی -دارویی قرار دهید تا بمیرند اما آمریکا در تحریم ده ساله عراق در زمان صدام باعث مرگ بیش از یک میلیون کودک عراقی شد و جالب آنکه در زمان وقوع آن فاجعه نیز مقامات آمریکایی و سازمان ملل از آن مطلع بودند. اما همه اینها دلیلی بر محکومیت مسیحیت -مارکسیسم یا لیبرال دموکراسی نیست .بحث به حاشیه میرود .اگر خواستید در جستار دیگری به این موضوع خواهیم پرداخت .

من فکر میکنم تابحال منظورم رو به خوبی منتقل کردم. بنابر این شما نباید جایی رو که به نفع خودتونه فقط انتخاب کنید. شاید هم البته سهوی بوده. به هر حال من یکبار دیگه روشنگری میکنم:

من همه جا گفتم انسان در کنار مختار بودن، طوری برنامه ریزی شده که خوب باشه. یعنی انسان بین خوب بودن و بد بودن حق انتخاب داره. انسان میتونه بد باشه ولی مکانیزمی که دربارش بحث شد او رو پشیمان از بدی میکنه و به دنبال خوبی میکشونه. اگر قرار بود که انسان مختار نباشه، اصولن وجدان هم کارکرد خودش رو از دست میداد. وجدان برای انسان فرضی که مجبور به خوب بودن هست (برداشت نادرست شما از پیک اخیر من) اضافه و بی کارکرده و بنابر مکانیزم فرگشت می بایست از بین میرفته.

پس یکبار دیگه خلاصه سخنم رو میگم: انسان در عین مختار بودن به انتخاب بدی و خوبی، برنامه ریزی شده تا خوب باشه، پلیس این قانون و مکانیزم هم وجدان هست. این برنامه ریزی شدن به معنی جبر نیست، بلکه به معنی این هست که انسان تا زمانیکه تحت آموزش و فشار یا همچین چیزهایی قرار نگیره، رفتار بد اخلاقی بروز نمیده؛ ولی به هر دلیلی اگر بروز بده از درون دچار ناراحتی و حالت پشیمانی میشه.

مطمئنا سهوی بوده کوروش گرامی .
من فکر میکنم متوجه منظور شما شدم . اما همه و همه اینها که گفتید خود ماده اند و آثار ماده ! من از دزدی ناراحت میشوم چون برخی ژنهای من اینگونه طراحی شده اما بازهم دزدی میکنم چون برخی ژنهای دیگر من هم آنطور طراحی شده (منفعت طلبی ) و اساسا ژنها چیزی جز چند ملکول باز آلی و قند و پروتیین با توالی خاص نیستند .یعنی همه ماده هستند و هرکدام هم اثر خود را دارند .در واقع در دیدگاه مادی میتوان گفت که انسان یک نوع ربوت پیشرفته است همین .
بهرحال فکر میکنم هردو منظور یکدیگر را درک میکنیم و خلاصه اخلاق مادیگرایی همان است که خود شما گفتید .
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
خصوصا آن پوزخند آخر بار معنایی زیادی دارد .

[kourosh_bikhoda]

نه .

پس بجای اینکه مثال از آدمهایی بزنید که به مرور گناهکار شدند، سراغ دیگران برید. ما هم دور و برمون مسلمان بدکاره فت و فراوان داریم. شما از اصل مطلب آگاه بشید. مثلن از اینجا شروع کنید که چرا خدا وجود دارد/ندارد؟ ادله رو مطالعه کنید.

من فکر میکنم متوجه منظور شما شدم . اما همه و همه اینها که گفتید خود ماده اند و آثار ماده ! من از دزدی ناراحت میشوم چون برخی ژنهای من اینگونه طراحی شده اما بازهم دزدی میکنم چون برخی ژنهای دیگر من هم آنطور طراحی شده (منفعت طلبی ) و اساسا ژنها چیزی جز چند ملکول باز آلی و قند و پروتیین با توالی خاص نیستند .یعنی همه ماده هستند و هرکدام هم اثر خود را دارند .در واقع در دیدگاه مادی میتوان گفت که انسان یک نوع ربوت پیشرفته است همین .

کسی منکر این نیست. بله انسان یک ماشین یشرفته است. خب چه نتیجه ای میشه گرفت؟ مگر در دیدگاه اسلامی، انسان یک فرشته پیشرفته است؟ مگر شما قبول ندارید که وراثت شما از والدینتون، تاثیر کارکرد چشم بر مغز، تاثیر یک بیماری بر دمای بدن (تب) و خیلی چیزهای دیگه حاصل کنش ماشینوار بدن هست؟ من نمیفهمم چرا شماها از اینکه انسان سراسر ماده است و ماشینی طبیعی میخواهید جور دیگری برداشت کنید! خیلی مایلم در پست بعدی بفهمم منظورتون از اینکه انسان ماده است چی بوده و نتیجه گیریتون چی میتونه باشه!

بهرحال فکر میکنم هردو منظور یکدیگر را درک میکنیم و خلاصه اخلاق مادیگرایی همان است که خود شما گفتید .
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه
خصوصا آن پوزخند آخر بار معنایی زیادی دارد .

من زیاد منظور شما رو درک نمیکنم. این رو هم دارید باز برای بار دوم میفرمایید. من یکبار توضیح دادم اون جمله چه معنایی داشته. باز هم میگم. ببینید، فلسفه حقوق و جامعه بعد از فلسفه اخلاق مطرح میشه، اخلاق پیش نیاز حقوقه. در پس هر حکم قانونی و حقوقی یک استدلال اخلاقی وجود داره. شما زمانیکه در پست 82# تصمیم گرفتید دروغ بگید و بی اخلاقی کنید، من قانون و حقوق رو به رختون کشیدم که از بهترین خلایق انسانیه و البته برآمده از شورای اخلاقی. حالا نمیدونم باز دلیل اینهمه شور و هیجان و پروپاگاندا چیه! این منم که باید شما رو بعنوان یک انسان بی اخلاق که به زعم خودش راهی برای نیل به بی اخلاقی پیدا کرده سرزنش و شماتت کنم!

[حسین]

پس بجای اینکه مثال از آدمهایی بزنید که به مرور گناهکار شدند، سراغ دیگران برید. ما هم دور و برمون مسلمان بدکاره فت و فراوان داریم. شما از اصل مطلب آگاه بشید. مثلن از اینجا شروع کنید که چرا خدا وجود دارد/ندارد؟ ادله رو مطالعه کنید.

اتفاقا پرداختن به اصل مطلب هم جالب است اما بقول معروف باید پیش بیاید . بازهم از کمک شما در درک بیشتر از "برهان علیت " سپاسگزارم

کسی منکر این نیست. بله انسان یک ماشین یشرفته است. خب چه نتیجه ای میشه گرفت؟ مگر در دیدگاه اسلامی، انسان یک فرشته پیشرفته است؟ مگر شما قبول ندارید که وراثت شما از والدینتون، تاثیر کارکرد چشم بر مغز، تاثیر یک بیماری بر دمای بدن (تب) و خیلی چیزهای دیگه حاصل کنش ماشینوار بدن هست؟ من نمیفهمم چرا شماها از اینکه انسان سراسر ماده است و ماشینی طبیعی میخواهید جور دیگری برداشت کنید! خیلی مایلم در پست بعدی بفهمم منظورتون از اینکه انسان ماده است چی بوده و نتیجه گیریتون چی میتونه باشه!

اولا در دیدگاه اسلامی انسان برتر از فرشته نیست بلکه میتواند برتر از فرشته باشد یا بدتر از حیوان هم باشد . اگر اشاره شما در باره دستور سجده فرشتگان به آدم است به تنهایی دلیلی بر برتر بودن انسان به فرشته نیست .(آدمیزاده طرفه معجونیست ---از فرشته سرشته تا حیوان ---گر بخواهد همی شود به از این ---گر نخواهد همی شود پس از آن )
ثانیا نتیجه گیری من از اینکه انسان تماما ماده هست به این ابهام میرسد که قبلا چندین بار گفتم ! و آن وجود اختیار است . لطفا مجددا نفرمایید که اگر اختیار نبود پس نمیشد کسی را کیفر یا پاداش داد ! بلکه صرفا به تبیین اختیار (اثبات اختیار ) در انسان و با توجه به جهان بینی مادی گرایی بپردازید .

من زیاد منظور شما رو درک نمیکنم. این رو هم دارید باز برای بار دوم میفرمایید. من یکبار توضیح دادم اون جمله چه معنایی داشته. باز هم میگم. ببینید، فلسفه حقوق و جامعه بعد از فلسفه اخلاق مطرح میشه، اخلاق پیش نیاز حقوقه. در پس هر حکم قانونی و حقوقی یک استدلال اخلاقی وجود داره. شما زمانیکه در پست 82# تصمیم گرفتید دروغ بگید و بی اخلاقی کنید، من قانون و حقوق رو به رختون کشیدم که از بهترین خلایق انسانیه و البته برآمده از شورای اخلاقی. حالا نمیدونم باز دلیل اینهمه شور و هیجان و پروپاگاندا چیه! این منم که باید شما رو بعنوان یک انسان بی اخلاق که به زعم خودش راهی برای نیل به بی اخلاقی پیدا کرده سرزنش و شماتت کنم!

راستش کوروش گرامی من هم نمیدانم چرا از اینکه از جمله شما چند بار استفاده کردم مکدر شدید و آنرا پروپاگاندا (تبلیغات دروغین و تخریب کننده ) دانستید ! شما که چیزی جز اخلاق در جان بینی مادی را نگفتید .من چه چیز دروغی با استفاده از جمله شما گفتم و چه چیزی را تخریب کردم .
ضمنا من اگر راه بی اخلاقی را برگزیدم چیزی جز اثر ژنوم من نبوده است ! پس چرا باید سرزنش شوم ؟! (بقول معروف من نبودم دستم بود تقصیر آستینم بود)

[kourosh_bikhoda]

اولا در دیدگاه اسلامی انسان برتر از فرشته نیست بلکه میتواند برتر از فرشته باشد یا بدتر از حیوان هم باشد .

منم چنین چیزی نگفتم. منظور من این بود که مثلن از دید شما انسان یه «نا انسان» پیشرفته است که هی سر ماشین بودنش از دیدگاه ما مانور میدید؟

ثانیا نتیجه گیری من از اینکه انسان تماما ماده هست به این ابهام میرسد که قبلا چندین بار گفتم ! و آن وجود اختیار است

ابهامی وجود نداره. ببینید من فکر میکنم شما دارید منو دست میندازید. من اگر چنین احساسی بکنم در بحث شرکت نمیکنم. شیوه بحث شما خیلی شبیه آخوندها و بچه بسیجی هایی هست که بی هدف چند جمله سرهم میکنن و از دید خودشون به نتیجه میرسند و مرتب هم با بلد کردن، رنگی کردن نوشته، تغییر فونت و غیره سعی میکنن تبلیغ کنن که به نتیجه رسیدند. بحث اختیار در نظر هم باورمندان به اختیار و هم جبریون خیلی پیچیده و فنی است و به نظر من هیچکدام نمیتونن موضع خودشون رو قوین اثبات کنند. درست همونطور که میشه در خداباوری جبر رو اثبات کرد، میشه در بیخدایی یا هرچیز دیگه ای که شما اسمشو گذاشته باشید هم اختیار رو اثبات کرد. اگر هدفتون پیچوندن بحث و بازی با کلمات نباشه اختیار چیز بدیهی هست. همه اختیار رو درک میکنند. چرا که من به محض اراده میتونم از نوشتن دست بکشم. حالا یکی مثل شما میاد میگه همون نوشتن هم اثر ژن و ماده هست! خب باشه. مگه در دیدگاه شما ژن و ماده وجود نداره؟ اگر میگید اختیار تفویض شده از سوی خداست، همان «تفویض اختیار» خودش به نوعی به انحصار درآوردن موجود در چارچوب اختیاره! موجود مقید به اختیاره و این یعنی قید، یعنی جبر! من اینجور بحث ها و سوالات بچه گانه و عهد بوقی و آخوندی رو نمی پسندم. اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.

لطفا مجددا نفرمایید که اگر اختیار نبود پس نمیشد کسی را کیفر یا پاداش داد ! بلکه صرفا به تبیین اختیار (اثبات اختیار ) در انسان و با توجه به جهان بینی مادی گرایی بپردازید .

عجیبه! تا الان من فکر میکردم یکی از دلایل خداباوران برای وجود اختیار اینه که اگر نباشه خداوند ظالمه و ما میدونیم ظالم نیست پس اختیار وجود داره!
اختیار قابل تبیین در همه جا هست جانم.

راستش کوروش گرامی من هم نمیدانم چرا از اینکه از جمله شما چند بار استفاده کردم مکدر شدید و آنرا پروپاگاندا (تبلیغات دروغین و تخریب کننده ) دانستید ! شما که چیزی جز اخلاق در جان بینی مادی را نگفتید .من چه چیز دروغی با استفاده از جمله شما گفتم و چه چیزی را تخریب کردم .

همونطور که گفتم شما شبیه آخوندها و بسیجی هایی کار میکنید که از عبارت x تعبیر y رو برمیدارن و مرتب اینجا و آنجا تبلیغ میکنند و ازونجاییکه سخنشون تهی از معنیست، مجبورند با تغییر رنگ و سایز و اینها حرفشون رو به چشم بیارند! من نمیفهمم وقتی شما پاسخ گرفتید و بهتون گفته شده برداشت شما از عبارت فوق با منظور شخص گوینده فرق داره، چه معنی میده که مرتب تکرار کنید!

ضمنا من اگر راه بی اخلاقی را برگزیدم چیزی جز اثر ژنوم من نبوده است ! پس چرا باید سرزنش شوم ؟!

شما سرزنش کیشید چون مختارید که تن به قانون بدید (برای بار چندم).

من شما رو سرزنش میکنم چون زمان رای دادن به قانونی که طبق اون شما سرزنش میشید، مختار بودم که به اون قانون رای بدم یا ندم.

فکر میکنم خیلی ساده باشه فهمیدن اینکه: «اکثر افراد رفتار خوبی دارند، بنابر این میشه درک کرد که خوب بودن در توانایی انسان هست. بنابر این اگر کسی خوب نیست بنابر اراده و خواست خودش خوب نیست نه اجبار و الزام طبیعت». شما برداشتی از اثر ژن بر بی اخلاقی رو با برداشتی مانند اجبار و الزام به تغذیه، مصرف انرژی و غیره یکی میدونید. از نظر شما (دستکم در این نقل قول) من همونطور که در تنفس و گردش خونم اختیاری ندارم، در قتل و دزدی هم ندارم. این برداشت شماست نه سخن من. پس من نباید بهش پاسخ بدم.

[حسین]

اگر در حوزه بحثی که در چارچوب تاپیک کردیم ادامه میخواهید بدید من هستم. کما اینکه بحث خوبی هم باهم داشتیم و فکر میکنم باید ابهامات شما تا به اینجا از اخلاق برطرف شده باشه.

صرفنظر از کلماتی که شاید برای توهین گفته شده من هم از حاشیه روی تا جاییکه میتوانم پرهیز میکنم و بیشتر مایل به ادامه گفتگو در محدوده همین موضوع هستم .
ابهامات من در باره اخلاق در مادیگرایی برطرف نشد اما از خلال این گفتگوها فرضیه ای که داشتم مورد اطمینان خودم قرار گرفت . من قبلا هم به فکر رسیده بودم که در نظریه مادیگرایی هیچ تضمینی برای رفتار اخلاقی وجود ندارد اما مطمئن نبودم و حالا تا حد قریب به یقین اطمینان یافتم . اینکه از عدم وجود تضمین رفتار اخلاقی در خداباوری سخن گفته میشود هرچند به نظر من وارد نیست ( وشما میتوانید مخالف نظر من باشید ) از دامنه گفتگوی این جستار (اخلاق در ماده گرایی ) خارج است .
بطور خلاصه ماده گرایی در باره اخلاق میگوید :ما بر اساس فرگشت و انتخاب اصلح دارای ژنهایی هستیم که برخی از آنها ما را به سوی نیکوکاری ترغیب میکنند و از بدکاری نهی مینمایند و از طرفی محیط در بروز صفت ژنتیکی (مانند بسیاری از صفات دیگر ژنتیکی )موثر است و اگر کسی کار بدی کرد یا ژنی معیوب دارد یا محیط موجب بروز اثر ژن معیوب شده و یا هردو حالت اتفاق افتاده است .
حالا اینکه فرضا من بعنوان حسین بیخدا بخواهم خلافی بکنم یا نکنم تنها و تنها در برابر قوانین اجتماعی وندای وجدان (اثر ژنی ) پاسخگو هستم .پس اگر بتوانم به نحوی از قرار گرفتن در برابر قوانین اجتماعی فرار کنم و نیز ندای وجدانم را خاموش نمایم خب خلاف هم کردم کردم ! بعبارتی اگر محیط پا داد و دل حکم کرد ! میشود گفت :سخن درست بگويم نمي‌توانم ديد-----که مي خورند حريفان و من نظاره کنم
موضوع اختیار هم که خارج از این گفتگو است هرچند به اطلاع تان برسانم که افراد بیخدای نسبتا فراوانی در این تالار هستند که به دلایلی منکر اختیار هستند و البته به نظر من دلایلشان باید برای یک فرد باورمند به مادیگرایی معقول باشد .

[Russell]

آیا من در این جملات "وجدان " را بی ارزش دانستم ؟! آیا آنرا کاملا فاقد اثر دانستم ؟!
من فقط و فقط گفتم اگر وجدان( یا همان نفس لوامه ) را بقول مهربد"چیز الهی "در نظر نگیریم و صرفا آنرا ناشی از اثر ژنها یا تلقینات اجتماعی و یا ترکیبی از این دو بگیریم ! این برداشت توجه فرمایید این برداشت میتواند موجب شود که اثر آن کاهش یابد یعنی "چندان عذاب آور نیست" . همین راسل عزیز .

گرامی وقتی شما میگویید بیخدا هیچ سدی در راه بیاخلاقی ندارد و سپس میگویید که بیخدا کمتر از باخدا دچار عذاب وجدان میشود و چون عذاب وجدان را الهی نمیداند پس به آن اعتنا نمیکند و بر او اثر نمیکند دارید همین مطلب را میگویید.

حالا مثالی میزنم . مگر وجدان چیزی بیش از ندای درون است ؟! مگر همان صدایی نیست که در ذهن ما میگوید و بازخواست میکند و چنان پیگیر است که بعضا انسان را به ستوه میاورد !
خب شما فرض کنید در اتاقی تنها هستید (درون خودتان ) و هر وقت خلافی کردید صدایی ترسناک از در ودیوار اتاق میاید (ندای وجدان یا همان نفس لوامه ) و نه تنها با کار خلاف آن صدا ایجاد میشود بلکه گاهی تا زمانی ادامه میابد .
حال شما یا این صدا را ناشی از خطری بالقوه میدانید (صدای ناشی از اثر الهی ) در اینصورت دلهره شما کاهش نمیابد و در فکر کاهش یا رفع صدا هستید
یا شما این صدا را ناشی از همهمه جمعیتی در اتاق (اثر تلقینات اجتماعی و ژنوم دورن خودتان ) میدانید که بطور مستقیم اثری ندارند جز اضطراب شما ! بعبارتی هو وجنجال است بدون اثر ملموس بعدی ! اینجا شما میتوانید بازهم در فکر کاهش یا رفع صدا باشید یا اینکه فقط پنبه ای در گوش خود فرو برید علاوه بر آنکه میدانید در طول زمان گوش شما به آن صداها عادت میکند و اصولا کمتر آن صدا را میشنود یا اصلا نمی شنود ! (حتما با اثر تطابق گوش با صدا آشنا هستید اگر هم نه کافیست یکبار به بازار مسگرها بروید و ببینید که مسگرها در حین کار که انسان معمولی صدا را بخوبی نمیشنود به راحتی و بدون فریاد با هم صحبت میکنند چون گوش آنها با صدای مداوم کوبیدن مس عادت کرده است )

گرامی شما وجدان را با فیلمهای بالیوودی در هم آمیخته اید.این تشبیه که وجدان مانند صداست و مانند عادت گوش به صدا (حذف صدا یا نویز مداوم توسط مغز انسان) انسان بیخدا هم به آن عادت میکند کاملاً بی ربط است.نخست اینکه اگر "درد وجدان" به قول شما گذرا باشد به با خدا و بیخدایی ارتباط ندارد و دوماً همانطور که کوروش هم مثال آوردند وجدان حتی میتواند پس از بیش از 20 سال کسی را وادار به تسلیم به پلیس کند،این مساله ای عینیست.

گرامی این گونه مواردی که شما از کارکرد ذهن میآورید و تئوری میدانید در حوزه علم، بخصوص روانشناسی قابل بررسی هستند و بر روی آنها مطالعه میشود.ولی بعلت اینکه اطلاعات و آموزشهای آخوندهای به قرون وسطا بر میگردد همچنان از این سخنها میگویند ولی این مسائل رو معمولاً مدافعان حرفه ای تر اسلام مطرح نمیکنند.