گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[sonixax]

الان مطمئنید بحث در مورد کمونیسمه!؟ :)
میخواستم یه مطلب بنویسم دیدم از بحث دوره انگار:)

شوالیه جان آخه پشت سر مرده حرف زدن خوبیت نداره :))

[undead_knight]

شوالیه جان آخه پشت سر مرده حرف زدن خوبیت نداره :))

راستش هنوز تعجب میکنم که کمونیسم و سوسیالیسم(این دومی از نوع مطلقش) طرفدار داره.
معمولا هم استدلالشون اینه که حکومت هایی که سرکار اومدند نمونه های خوبی نیستند و یا در نتیجه توطئه های کاپیتالیسم سقوط کردند(که اگر این رو قبول داشته باشیم حداقل کارایی بیشتر کاپیتالیسم اثبات میشه :)) )
این دقیقا استدلال اسلام گراهاست که میگن توی 1400 سال حکومتی آرمانی اسلامی بوجود نیومده!

از نظر من هر ایدولوژی که تبدیل به حکومت میشه نهایت وجودش به واقعیت تبدیل میشه،یعنی ما حکومت اسلامی بهتر از این، کمونیسم بهتر از اونچه که هست و بوده نخواهیم داشت.حتی اخر توان کاپیتالیسم هم همینه و بیشتر از این نمیتونه تغییر کنه


الان به نظر من قابل دفاع ترین گرایش چپ گرایش های انارشیستی هست چون حداقل جامعه رو نداشتیم که آنارشیسم در اون باشه و بتونیم بگیم امتحانش رو پس داده،باقی چپ گرایی ها بیشتر به نظرم روی تنفر از سرمایه داری بیشتر تمرکز میکنند تا یک راه حل بهتر :)

[Philo]

راستش هنوز تعجب میکنم که کمونیسم و سوسیالیسم(این دومی از نوع مطلقش) طرفدار داره.
معمولا هم استدلالشون اینه که حکومت هایی که سرکار اومدند نمونه های خوبی نیستند و یا در نتیجه توطئه های کاپیتالیسم سقوط کردند(که اگر این رو قبول داشته باشیم حداقل کارایی بیشتر کاپیتالیسم اثبات میشه :)) )
این دقیقا استدلال اسلام گراهاست که میگن توی 1400 سال حکومتی آرمانی اسلامی بوجود نیومده!

از نظر من هر ایدولوژی که تبدیل به حکومت میشه نهایت وجودش به واقعیت تبدیل میشه،یعنی ما حکومت اسلامی بهتر از این، کمونیسم بهتر از اونچه که هست و بوده نخواهیم داشت.حتی اخر توان کاپیتالیسم هم همینه و بیشتر از این نمیتونه تغییر کنه


الان به نظر من قابل دفاع ترین گرایش چپ گرایش های انارشیستی هست چون حداقل جامعه رو نداشتیم که آنارشیسم در اون باشه و بتونیم بگیم امتحانش رو پس داده،باقی چپ گرایی ها بیشتر به نظرم روی تنفر از سرمایه داری بیشتر تمرکز میکنند تا یک راه حل بهتر :)

تعجب نفرمایید، تا سرمایه داری ضد بشر هست، کمونیسم به خاطر درونمایه ی اومانیستی که داره، طرفدار خواهد داشت.
استدلالشون هم چیزی بیش از اینهایی است که شما گفتید. بحث "کارایی" هم یک بحث فرعیه، سوسیالیسم بهتر نیست چون کاراتره، بهتره چون "انسانی تره". اگر مثلا برده داری کارایی اش بیشتر باشد که نباید برده داری به راه انداخت. وقتی انسانیت نباشد، کارایی بخورد توی سر بهره کشان!
ولی در همین بحث فرعی هم، اینکه امریکای ابرقدرت مثلا بر ضد حکومت نوپا و دموکراتیک و سوسیالیست آلنده در شیلی کودتا راه میندزاه و سرنگونش میکنه رو نمیشه نشان دهنده ی کارایی بالای کاپیتالیسم دونست، این فقط قدرت بالای اطلاعاتی امریکا رو نشون میده نه چیز دیگه ای رو.
استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است، و اگر کسی صرفا از اینکه جمهوری اسلامی بد است، و اسم این حکومت جمهوری اسلامی است، نتیجه بگیرد که اسلام بد است، او هم مغلطه کرده.
اینکه شوروی و چین و کره شمالی دریافت ضدبشری از کمونیسم را پیاده سازی کردند (دستمایه همیشگی بهره کشان برای تداوم زندگی انگلی) هم سرمایه داری را مشروع نمی کند. چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.

[Theodor Herzl]

بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.

من همیشه از دوستان مخالف سرمایه داری سوال کردم ، مثلا فکر کنید ۲۰ سال شما روی یک چیزی کار کردید و آن را اختراع کردید و حالا با فروش آن محصول میتوانید سرمایه دار بشید ، آیا آن محصول را مجانی‌ در اختیار مردم قرار خواهید داد تا این دیو مخوف سرمایه داری را شکست دهید؟ یا اینکه۱۵ سال طول کشیده است دکتر بشید ، آیا درامد شما باید با عباس آقا بقال سر کوچه یکی‌ باشد؟ آیا هیچ کدام از شما حاضرید یک کیف پر از ۱۰۰ میلیون دلار پول را بین فقرا پخش کنید؟

[undead_knight]

تعجب نفرمایید، تا سرمایه داری ضد بشر هست، کمونیسم به خاطر درونمایه ی اومانیستی که داره، طرفدار خواهد داشت.
استدلالشون هم چیزی بیش از اینهایی است که شما گفتید. بحث "کارایی" هم یک بحث فرعیه، سوسیالیسم بهتر نیست چون کاراتره، بهتره چون "انسانی تره". اگر مثلا برده داری کارایی اش بیشتر باشد که نباید برده داری به راه انداخت. وقتی انسانیت نباشد، کارایی بخورد توی سر بهره کشان!
ولی در همین بحث فرعی هم، اینکه امریکای ابرقدرت مثلا بر ضد حکومت نوپا و دموکراتیک و سوسیالیست آلنده در شیلی کودتا راه میندزاه و سرنگونش میکنه رو نمیشه نشان دهنده ی کارایی بالای کاپیتالیسم دونست، این فقط قدرت بالای اطلاعاتی امریکا رو نشون میده نه چیز دیگه ای رو.
استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است، و اگر کسی صرفا از اینکه جمهوری اسلامی بد است، و اسم این حکومت جمهوری اسلامی است، نتیجه بگیرد که اسلام بد است، او هم مغلطه کرده.
اینکه شوروی و چین و کره شمالی دریافت ضدبشری از کمونیسم را پیاده سازی کردند (دستمایه همیشگی بهره کشان برای تداوم زندگی انگلی) هم سرمایه داری را مشروع نمی کند. چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.

خب حالا انگیزه کافی دارم تا مطلب مورد نظرم رو بنویسم
ببینید دوست عزیز
مارکسیست ها و تفکرات نزدیک به مارکسیسم باور دارند که انسان گرا هستند ولی برای اونها طبیعت انسان در جامعه بدون طبقه آینده بوجود خواهد اومد.
خب این اثبات میکنه که این تفکر چیزی که ما در اون هستیم رو رد میکنه،در واقع این انسان گراها از انسانیت شاکی هستند.البته تعجب برانگیز نیست که پایه این تفکر در دوره دادگاه و دادگاهی کردن بوجود اومده.این رد کردن انسان امروز به اسم انسان فرداست و این ادعا از ذاتا مذهبیه.در واقع توجیه پذیری این ادعا با توجیه پذیری اینکه شهر خدا در حال ایجاد شدن روی زمین هست یکی هست،هر دو یک ادعا رو به آینده ارجاع میدند به یک دیدگاه آرمان شهری.
در واقعیت پایان تاریخ نمیتونه(با توجه با محدودیت های شرایط ما البته) هیچ اهمیت معناداری داشته باشه.
این دیدگاه بیشتر یک جور ایمان و دیدگاه رازآلود جدید هست.و شاید بشه به دوره استثمارگری تشبیهش کرد که وسیله ها رو به خاطر هدف(که نجات روح کافران بود!) توجیه میکرد.یعنی نجات کسانی که در چنگال مخوف سرمایه داری گرفتار هستند.
در واقع میشه گفت که تا حدی نخبگان چپ و راست توسط قدرت عملگرایی مطلق هیپنوتیز شدند!گروهی به اسم ملی گراهای عملگرا و گروه دیگه ای به اسم سوسیالیست های عملگرا گرفتار دامی شدند که در نتیجه این عملگرایی هر دو مفهوم سوسیالیسم و ملی گرایی ضربه خوردند.

در واقع به طور تاریخی چپ ها دشمن دیکتاتوری و فشار و زورگویی بودند ولی چیزی که به نظر من خیلی ها رو از چپ جدا میکنه اینه که این اصول چپ رو به نوعی دستکاری کردند.
یعنی اینکه فشار و سرکوب در شرایطی قابل توجیه میشه چون یک هدف والا داره!(امان از دست این آرمان گرایی)یعنی ما جلادان ممتازی خواهیم داشت(هرچند هیچ امتیازی ندارند)
بنابراین شاید بد نباشه به این جمله کامو رجوع کنیم که همه جلادان از یک خانواده هستند!(البته ظاهرا از یک متفکر دیگه چپ نقل قول کرده بود)

مسئله اینه که با دیدن یک مثال بلی ولی اگر یک ایدولوژی حتی یک مثال هم برای اثبات خودش نداشته باشه و همه ضعف ها رو گردن شرایط بندازه عملا این کار فرافکنیه.

دوست عزیز،اگر یک ایده نمیتونه پیاده بشه این از ضعف اون هست.مثلا من میگم یک حکومت سوسیالیستی چطور میخواد بدون سرکوب مثلا کسایی که به دنبال سرمایه داری هستند رو اقناع کنه؟!
این یک مثاله چون سرمایه داری هم ممکنه دقیقا از همین روش استفاده کنه،یعنی سرکوب.

[Theodor Herzl]

این فرهنگ گدا پروری‌ کمونیستی انگیزه پیشرفت را در بین انسان‌ها از بین میبرد ، بله درست هست که باید یک سری social safety net‌های اجتماعی وجود داشته باشد ، برای همین حکومت‌های سوسیال دمکرات مثل اروپای غربی هستند ، ولی‌ مارکسیسم‌لنینیسم که هر جا رفته دیکتاتوری تک حزبی و حکومت پلیسی‌ برقرار کرده نمیتواند از حمایت از طبقه کارگر حرف بزند!

[sonixax]

استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است

در متن کمونیسم و کتاب نقد برنامه گوتا مارکس واژه ای وجود داره به نام دیکتاتوری پرولتاریا .

طرفداران کمونیسم ادعا میکنند که این دیکتاتوری با دیکتاتوری هایی که میشناسیم فرق داره !

حالا دیکتاتوری پرولتاریا چی هست ؟

به دیکتاتوری که توسط طبقه کارگر در دوران انتقال از حکومت بوروژوازی به کارگری بوجود میاد دیکتاتوری پرولتاریا میگند . (البته مشخصن در اینجا طبقه کارگر همان شورشیان و تازه به قدرت رسیدگان هستند) .

در این سیستم هر صدایی که از مخالفین کمونیسم و یا طبقه ی شکست خورده سرمایه دار در بیاد سرکوب میشه تا مبادا آسیبی به انقلاب کارگری برسه ، ولو این صدا و اعتراض اکثریت جامعه رو شامل بشه .

یعنی به طور مستقیم ما میتونیم از کمونیسم و متونش دیکتاتوری و خشونت را استخراج کنیم . در عمل هم دیدیم که همین طور شد و کمونیسم زد پدر صاحبِ بچه شهروندان خودش رو درآورد .

کمونیسم چیز قابل دفاعی نیست ، در مقابل سیستم سرمایه داری که امکانات اجتماعی رو فراهم بکنه (یعنی ترکیبی از سرمایه داری و سوسیالیسم) بهترین سیستم حال حاضر دنیاست و نه به جنایت و کشتار و دیکتاتوری ختم شده و نه به بهره کشی از کارگران . چیزی که در کشورهای اروپای غربی میبینیم .

در این کشورها شخص به عنوان کارگر اگر از کارش راضی نباشد میتواند بدون نگرانی بابت تامین هزینه ها و خرج و مخارج زندگی بیخیال کار کردن شود . ولی اگر چیزی بیش از حداقل های زندگی بخواهد باید برود کار کند .

یعنی ما نه آن کثافت کاری در سرمایه داری مطلق را میبینیم و نه آن گند و گوز کاری کمونیستها را .

[folaani]

چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.

من چند بار صحبت اساتید چپ رو شنیدم بصورت منفرد و بصورت بحث با غیر چپی ها. مثلا در مناظره ای که یک بار BBC پخش کرد.
باید بگم همیشه این چپی ها لنگ میزدن و کم آوردن. حتی در منطق مجرد خودشون.
یک نوع لجاجت خاصی هم در چپ ها انگار هست. و یک نوع انکار واقعیات. و یک نوع دروغگویی و حقه بازی زیربنایی.
شاید اونها آدمهایی بودن که جسارت رویارویی با حقایق رو نداشتن.
دنیای آرمانی اونا عملا غیرقابل تحققه.
و شاید بخاطر شکست ها و عقده های خودشون در زندگی، و اینکه نتونستن علت واقعی اونا رو ببینن و Perfect نبودن هستی (از دید بشری/مادیگرایانه) رو بپذیرن، دنبال عقاید خاص خودشون رفتن.

[Mehrbod]

راستش هنوز تعجب میکنم که کمونیسم و سوسیالیسم(این دومی از نوع مطلقش) طرفدار داره.
معمولا هم استدلالشون اینه که حکومت هایی که سرکار اومدند نمونه های خوبی نیستند و یا در نتیجه توطئه های کاپیتالیسم سقوط کردند(که اگر این رو قبول داشته باشیم حداقل کارایی بیشتر کاپیتالیسم اثبات میشه :)) )

خود کمونیسم برگرفته از آموزه‌های مارکس شاید کار نکند، ولی واکاوی مارکس در دسته‌بندی همبود به بهره‌کشان سرمایه‌دار و کارگران بهره‌کشیده همچنان درست است.

الان به نظر من قابل دفاع ترین گرایش چپ گرایش های انارشیستی هست چون حداقل جامعه رو نداشتیم که آنارشیسم در اون باشه و بتونیم بگیم امتحانش رو پس داده،باقی چپ گرایی ها بیشتر به نظرم روی تنفر از سرمایه داری بیشتر تمرکز میکنند تا یک راه حل بهتر :)

آنارشیسم بیشتر سیستم کشورداری است، کمونیسم بیشتر یک سیستم اقتصادی. یکمی میکوشد از برده‌شدن آدمی
در هر ریختی پیشگیری کند، دومی میکوشد از بهره‌کشی برخی (=سرمایه‌داران) از برخی دیگر (=پرولِتاریا، کارگر) پیشگیری کند.


برای آنارشیسم ما نزدیکترین نمونه‌ای که میگمانم در جهان امروز داریم سوئیس است، که سیستم کشورداری آن زیر-بالا (bottom-up) بوده و
گرچه دولت آژیک (مرکزی) دارند، ولی نقش آن بسیار کمرنگ است و یک چیزی مانند شاهنشاهی نمایشیک میباشد: Politics of Switzerland - WiKi

[undead_knight]

خود کمونیسم برگرفته از آموزه‌های مارکس شاید کار نکند، ولی واکاوی مارکس در دسته‌بندی همبود به بهره‌کشان سرمایه‌دار و کارگران بهره‌کشیده همچنان درست است.

فقط بخشیش درسته.به این خاطر که به نظرم مارکس زمانی این دسته بندی رو کرد که سرمایه داری به بلوغ خودش نرسیده بود.
در واقع در فرم های بعدی سرمایه داری اون کارگر مورد نظر مارکس به شکل های مختلف تغییر پیدا میکنه. مثلا به جای فروش man power به سرمایه دار ما شاهد روابط پیچیده تری هستیم که در این معاملات افراد بیشتر technocrat هستند تا یک تعریف ساده کارگر.
یه نکته ای هم در مورد متریالیسم تاریخی بگم بد نیست:
متریالیسم تاریخی مدعی هست که یک روش علمیه.
بنابراین باید پیش بینی هایی داشته باشه که با واقعیت سازگاری داشته باشه،مسئله اینجاست که با غلط از آب در اومدن پیش بینی های این روش ما به جایی میرسیم که به جای پیشبینی ما پیشگویی داریم،یکی از مهم ترین ویژگی های یک پیشگویی هم اینه که نمیشه انکارش کرد.
مثل اومدن مهدی چون به یک زمان نامشخص مربوطه.