یکی از دلایل وجود ماورا پارادوکس است.
این همه نشانه ای دیگر از ضعف علم مادی و دنیوی در پاسخ به این سوال
یکی از دلایل وجود ماورا پارادوکس است.
این همه نشانه ای دیگر از ضعف علم مادی و دنیوی در پاسخ به این سوال
سارا (02-29-2016)
خب این سوال را می توان با همین علم مادی و دنیوی پاسخ داد و یک سوال ماورایی نیست. هر چند اینگونه پرسش ها (بسته به نوع نگاه پاسخ دهنده )پاسخی یگانه و بیهمتا ندارد!نوشته اصلی از سوی ملکوت
برای نمونه پاسخ بنده به این پرسش :
اگر بخواهمی غافلگیری را از دیدگاه ریاضیات در نظر بگیریم:
غافلگیری = احتمال وقوع صفر باشد یا به سمت صفر میل کند!
ما زمانی از امری غافلگیر می شویم که احتمال وقوع آن امر را صفر در نظر گرفته باشیم و یا در دیدگاه خردمندانه تر احتمال وقوع آن امر به سمت صفر میل کند! چون در مورد هیچ چیزی در عالم نمی توان با قطعیت نظر داد بر اساس همان عدم قطعیت و از اینرو احتمال وقوع هیچ امری صفر نیست (پس احتمال عدم وجود خدا هم صفر نیست!)
ما در این مسئله 7 روز داریم که در یکی از اینروزها امتحان برگزار خواهد شد! اگر همه ی این روزها را هم شانس در نظر بگیریم احتمال روز امتحان بودن در همه روزها برابر خواهد با 1/7
ولی در این میان یک نکته ای مطرح می شود که دانشجویان هم به خوبی به آن اشاره داشتند و آن هم آخرین روز یعنی جمعه است! اگر تا روز 5شنبه امتحانی برگزار نشود همه می دانند که روز جمعه خواهد بود پس احتمال آن از 1/7 به 1 افزایش یافته و غافلگیری مطرح نمی شود!
از اینرو نمی توان همه ی روزها را هم شانس دید و برای نمونه باید احتمال روز جمعه را 0 در نظر بگیریم!
اما اینجا اشتباهی که دانشجویان انجام می دهند آن است که این استدلال خود را همچنان ادامه داده و می گویند چون جمعه امتحان نخواهد بود پس پنجشنبه هم نخواهد بود چون چهارشنبه (با توجه به صفر شدن احتمال روز جمعه )همه خواهند دانست که 5 شنبه است پس غافلگیری در کار نیست!
اما این استدلال غلط است چون در این حالت دو روز مطرح است یعنی 5 شنبه و جمعه و در روز چهارشنبه احتمالِ امتحان نبودن روز جمعه صفر نیست! و در حقیقت در روز چهارشنبه روز جمعه را هم باید به حساب بیارویم !
این پرسش در حقیقت یک پرسش از گونه ای احتمالاتی هست یعنی باید از طریق احتمالات آن را حساب کرد ولی چون در اینجا احتمال روزها به گونه ای به هم مرتبط هست پس وزن احتمالی هر روز با روز دیگر باید متفاوت باشد و برای نمونه روزی چون جمعه با وجودِ روزهای باقی مانده ی هفته معنا و شانس پیدا می کند!
اگر بخواهیم این استدلال دانشجویان را درست بپنداریم و آن را تعمیم دهیم باید بگوییم پس اساسا غافلگیری معنایی نخواهد داشت ! برای نمونه به کسی بگویند در این ماه با آمدن به خانه اش وی را غافلگیر می کنند و او ابتدا آخرین روز ماه ار حذف کند و تا پا!!!
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
ولی در چهارشنبه‌شب هم احتمال نیفتادن آزمون به جمعه هنوز ٠ است, چون با پیش‌نیاز دیگر که غافلگیرانه باشد, در ستیز است.
مهم نیست روز شنبه باشد یا جمعه, اگر هرگز روز جمعه آزمون رخ بدهد هرگز هم غافلگیرانه
نخواهد بود و پس احتمال رویداد آن با این پیش‌نیاز که غافلگیرانه باشد همیشه ٠ است.
بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!
—مزدک بامداد
ملکوت (03-01-2016)
درست نخواندید! گفته شد که در شب چهارشنبه یکی از دو روز یعنی 5 شنبه یا جمعه احتمال دارد که امتحان باشد! پس همچنان اصل غافلگیری پابرجاست! چون دانشجویان نمی توانند 100 درصد مطمئن باشند که بین 5 شنبه و جمعه حتما 5 شنبه روز امتحان هست!
برای توضیح بیشتر بهتر است اصلا برای خودِ غافلگیری هم یک تابع احتمال تعریف کنیم! یعنی بدین صورت که با گذر روزها از احتمال غافلگیری کاسته میشود ولی تا شب چهارشنبه به صفر میل نمی کند و تنها شب پنج شنبه است که این احتمالِ غافلگیری به صفر میل می کند!
استدلال دانشجویان درست نبوده چون اگر درست بود پس غافلگیر نمی شدند! در حقیقت این سوال تماما بر یک منطق ریاضی استوار نیست! بلکه منطق کلامی را هم در بر می گیرد.
در این پرسش منطقِ کلامی مشکل دارد دانشجویان نخست با یک استدلال درست احتمال اینکه روز جمعه امتحان باشد را صفر می دانند ولی گیرِ کار آنجاست که درست است که در شب پنجشنبه دیگر غافلگیری وجود ندارد و از اینرو نباید روز امتحان جمعه باشد! ولی این حالت تنها در شب پنجشنبه رخ می دهد یعنی می توان تنها در اینموقع به کل غافلگیری را رد کرد ولی در حالت کلی نمی توان روز جمعه را کلا حذف کرد یعنی همان کاری که دانشجویان کردند ! آنها آمدند و با بسط استدلالِ نخستشان که درست هم بود روز جمعه را حذف کردند و از اینرو روز 5 شنبه روز آخر شد و دوباره بر طبق همان استدلالی که روز جمعه حذف گردید روز 5 شنبه را هم حذف کرده و سپس با همان استدلال روز 4 شنبه هم حذف تاپا!
اما این حالت درست نیست و اگر از ابتدا برای غافلگیری یک تابع احتمال را تعریف کنیم شاید بهتر باشد! اینکه هر چه روزها بیشتر باشند احتمال غافلگیری بیشتر است و هر چه روزها کمتر شوند احتمال غافلگیری به سمت صفر میل می کند اما صفر نمی شود تا شب پنج شنبه!
در حقیقت باید گفته شود که درست است که روز جمعه احتمال امتحان یا بهتر است بگوییم احتمال غافلگیری صفر است ولی این روز را باید در محاسبه ی احتمال غافلگیری روزهای دیگر حساب کرد و در نظر گرفت!
پیشتر هم عرض کردم اگر بخواهیم استدلال دانشجویان را قبول کنیم پس کلا باید غافلگیری را رد کنیم!! یعنی امکان وقوع غافلگیری را در هر امری صفر بدانیم!
برای نمونه اگر به فردی بگویند که امسال قرار است که به طور غافلگیرانه ای در شرکتی استخدام شود! خب این فرد با همین استدلال می آید و آخرین روز سال را حذف می کند بعد هم یکی مانده به آخر تا پا!
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
نه به گمانم شما تنها روی چکیده‌یِ پیک من این را گفته‌اید و pdf یا جُستار دیگر را نخوانده‌اید, چون روند بر این است
که استاد تنها یک روز پیش از گرفتن آزمون آنرا خواهد گفت, برای همین ٤ شنبه نمیتواند بگوید جمعه آزمون میگیرد.
پیک آغازین را ویراستم.
—مزدک بامداد
ارباب به خدا من هم جستار هم میهن را خواندم و هم یک نگاهکی هم به آن مقاله ای که گذاشته بودید کردم و می دانم که دانشجویان درست یکروز پیشترش از آن اگاه و غافلگیر خواهند شد. عرض بنده چیز دیگری بود و منظور بنده این بود که اگر چهارشنبه هم امتحان نباشد بازهم دانشجویان نمی توانند به طور مطمئن بگویند که 5 شنبه امتحان هست صد در صد!
تمام بحث بنده این بود که تابع وزنی احتمال هر روزی با روز دیگر متفاوت است و در عین حال این تابع احتمال وابسته به روزهای دیگر هم هست از اینرو اگر احتمال در روز جمعه را صفر در نظر بگیریم با این وجود نمی توانیم برای محاسبه ی احتمال ِروزهای دیگر این روز را حذف کنیم.
البته این تنها نظر بنده بود و نه چیز دیگر .
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
ولی چهارشنبه میتوانند بگویند که جمعه نخواهد بود, چون جمعه هرگز نمیتواند باشد.
آیا چهره‌ای دارد که هرگز روز جمعه گزیده شود؟
اگر دارد,
ُ
چگونه و در چه روزی؟
اگر ندارد,
پس چرا چهارشنبه نتوانند بگویند که بیگمان جمعه نیست, پس پنجشنبه میماند؟
.
—مزدک بامداد
گمان نمیکنم این تعریف درستی از غافلگیری باشد
مگه لگاریتمه که به سمت صفر میل کند؟!!
یک گوی را پرتاب میکنیم با محاسباتی که انجام داده ایم در می یابیم که احتمال اینکه گوی به هدف بخورد 20درصد و احتمال اینکه گوی به هدف نخورد 80درصد است پس از پرتاب گوی به هدف میخورد.
در اینجا احتمال وقوع صفر نیست و به سمت صفر هم میل نکرده!این یک مثال نقض بود پس تعریف شما نادرسته
بنظر من غافلگیری یعنی بدست امدن نتیجه ای خلاف انتظارمان
در حرف های شما تناقض وجود دارد.شما غافلگیری را احتمال وقوع به سمت صغر یا صفر تعریف کرده بودید و اکنون میگویید احتمال وقوع هیچ امری صفر نیست.کدامیک درست است؟احتمال وقوع هیچ امری صفر نیست یا هست؟!!!
اگر بگویی احتمال وقوع "هیچ" امری صفر نیست با قطعیت حرف زدی و این برخلاف اصل عدم قطعیت است.گویا شما اصل عدم قطعیت را نفهمیده ای
البته بستگی دارد استاد در کدام روز هفته این حرف را زده باشد
از انجایی که این شخص نمیداند در کدامین روز به خانه اش میروند هر روز که شخص فوق به خانه اش برود غافلگیر خواهد شد البته بجز اخرین روز!
Mehrbod (03-07-2016)
ما در آمار و احتمال تابعی داریم بنام تابع انتظار! که بیانگر انتظار وقوع یک پدیده است! غافلگیری یعنی چه؟ یعنی انتظار نداشتن! پس می توان برای غافلگیری هم یک تابع تعریف کرد آنهم تابعی که وارونه ی تابع انتظار باشد. تابع انتظار در حقیقت بیانگر احتمال وقوع یک پدیده است و تابع غافلگیری وارونه ی آن یعنی عدم احتمال وقوع یک پدیده . پس تعریف بنده می تواند یک تعریف ریاضی درست از غافلگیری باشد!
معمولا لگاریتم ها به سمت صفر میل نمی کنند بلکه دقیقا یک مقدار مشخصی دارند و آنچه که به سمت صفر می تواند میل کند حد یا همان lim هست که می تواند به سمت صفر میل کند!
مثال نقض؟!
شما یک مثالی آوردید که در آن دو حالت بیشتر وجود ندارد یعنی یا به هدف می خورد یا نمی خورد و در اینجا حالت ها دو تا هستند از اینرو اینگونه احتمالات گسسته هستند ووبرایشان حد تعریف نمی گردد. در ضمن در مثال شما احتمال رخ دادن حالت ها نیز کاملا مشخص است یعنی 20% و 80%! پس اصلا به حرف بنده که مربوط به موضوع این جستار هست پیوندی ندارد. چون در این جستار ما 7 روز داریم که هر کدام دارای یک وزن احتمالی هست که در عین حال به هم وابسته هستند. در ضمن بنده آمدم و برای غافلگیری یک تابع بیان داشتم تابعی که با کم شدن روزها به سمت صفر میل کند ! البته منظورم از به سمت صفر میل کردن این بود که کاهشی است یعنی مقدارش با کم شدن روزها کم می شود.
خب این به زبان ریاضی یعنی چه؟ یعنی تابع انتظار آن به سمت صفر میل کند یا یک مقدار بسیار کمی چون 0.001 باشد! یعنی احتمال وقوع آن نتیجه برای ما صفر باشد! برای نمونه ما یک سفری به هلند داشته باشیم و دوست دوران کودکیمان در ایران را ناگهان در وسط خیابان ببینیم! خب احتمال وقوع چنین پدیده ای به سمت صفر میل می کند ولی اگر این پدیده رخ دهد مسلما ما غافلگیر خواهیم شد.
چه تناقضی؟!! نکند شما میل کردن را همان برابر تلقی می کنید!!!؟
برابر بودن # میل کردن
وقتی می گویم به سمت صفر میل می کند یعنی به سمت صفر میل می کند ولی به خود صفر که نمیرسد! یعنی می تواند به مقادیری چون 0.001و 0.000001,.. برسد اما به خود صفر نه!
شما که اصل عدم قطعیت را خوب درک کرده اید لطفا آن را به زبان ریاضی بگویید!!
به نظر می آید شما اولین پست این جستار را بادقت نخوانده اید ! چون استاد این حرف را روز شنبه میگوید واز اینرو از شنبه تا5 شنبه می تواند بگوید که فردا آزمون است!
نِشان‌ها:
آغازگر جُستار
غافلگیری را نمیشود احتمال دارد. اینکه فردا باران میبارد احتمال ١٠% میتواند داشته
باشد, ولی در کُنش, کس یا چتر با خود میبرد, یا نمیبرد. اگر نبُرد و باران بارید نیز غافلگیر خواهد شد.
در کُنش, سخن همواره از شُد/نشد (after tha fact = پس از رخداد) است و احتمال جایی ندارد.
.
ویرایش از سوی Mehrbod : 03-13-2016 در ساعت 01:59 PM
—مزدک بامداد
cool (03-13-2016)
هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)
مجوز های پیک و ویرایش
پاسخ با گفت‌آورد
